Verslag van de vergadering van 6 oktober 2020 (2020/2021 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.23 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het was een stevig debat. Ik heb aan die stevigheid zeker bijgedragen. Ik dank de minister dat hij ook in dat robbertje vechten steeds weer is meegegaan. Ik heb ook veel geleerd en ik kom erop terug. Voor mijn gevoel ging het gisteren heel erg over het verschil tussen ethiek en recht. Als je mensen iets verplicht, een rechtsregel, dan is het gemakkelijk. Het antwoord voor groep 8 is dan ook makkelijk: je bent het verplicht; je moet het doen, anders krijg je een sanctie. Bij ethiek is het anders. Dan zeg je niet dat je verplicht bent of anders een sanctie krijgt, maar dat je iets behoort te doen. Daar komt altijd achteraan: als het even kan. Want dat is het ethische aspect. Dat betekent dus ook dat je in een sfeer van afweging terechtkomt als je voor ethische vragen staat. Daar heb ik het gisteren in mijn bijdrage over gehad. Ik heb er nog steeds vragen over en ik zie nog steeds niet hoe de Kamer en de minister zich hierin positioneren.
Die afweging vindt plaats op twee momenten. De afweging doe je als je voor de vraag staat of je de app gaat installeren of niet, en de afweging zit in de vraag: als ik een notificatie krijg met een advies — zo noemde de minister dat, ik kom daar straks op terug — wat ga ik dan doen? Het is immers geen verplichting. Als het een wettelijke verplichting is, dan komt de politie langs, krijg ik een boete enzovoorts. Maar wat ga ik dan doen? Ik wil meteen zeggen dat het jammer zou zijn als de minister en anderen in de Kamer denken dat de Partij voor de Dieren vindt dat we niets moeten doen. Integendeel, we moeten die corona eronder krijgen. Maar ik houd van duidelijkheid en ik houd van verantwoordelijkheid en vrijwilligheid.
Ik kom op die vrijwilligheid. Ik heb gezegd dat vrijwilligheid twee aspecten kent: je moet zelf kunnen kiezen, maar je moet ook weten waartussen je gaat kiezen. Op dat moment — ik ben blij dat mevrouw Nooren mij daarin steunt — doemen allerlei vragen op voor jouw eigen ethische keuze: hoe solidair ga ik zijn? Allerlei vragen worden op dit moment niet beantwoord en die komen ook in de CoronaMelder niet aan de orde. Ik ga daar straks een motie over indienen, voorzitter. Dat betekent ook: hoe vrij ben ik? Ik kan mijn eigen vrijheid en verantwoordelijkheid pas nemen als ik precies weet wat de gevolgen zijn, maar ook als ik precies weet hoe betrouwbaar die app is. Ik neem aan dat de minister daar straks nog op zal ingaan. Steevast heb ik op basis van het onderzoek van zijn eigen ministerie naar voren gebracht dat er in zes van de tien gevallen een notificatie gegeven wordt terwijl je helemaal niet 15 minuten binnen die 1,5 meter hebt verkeerd. Ik kom daar straks nog op terug in mijn motie.
Ten tweede de boodschap. Ik heb gisteren veel geleerd. Ik heb vooral geleerd hoe belangrijk het is dat wij ons precies uitdrukken. "Ons" wil in dit geval vooral zeggen: de overheid. En wij zijn deel van die overheid. Wij moeten ons precies uitdrukken. Lubach heeft daar al een beetje lacherig over gedaan. Is het een advies? De volgende keer is het een dringend advies, enzovoorts.
Gisteren heb ik een robbertje gevochten met de minister over het volgende. Ik zei: als je een advies geeft, dan laat je het over aan de betrokkene om dat advies op te volgen. Vervolgens heeft de minister terecht gezegd: ja, dat is juist, maar wij bedoelen inhoudelijk wel dat hij het advies moet opvolgen. Wat is er nu makkelijker om tegen iemand niet te zeggen dat hij een advies krijgt, maar om te zeggen: u wordt geacht dat en dat te doen? Dat is iets anders dan een advies geven. Wij zeggen dan tegen betrokkene: u wordt geacht dat en dat te doen, ook al is het geen juridische verplichting. Dat soort duidelijkheid, daar hou ik van en daar sta ik ook voor. Ik vraag aan de minister om er nog eens over na te denken of het gebruiken van het woord "advies" nu wel zo slim is.
Dan mijn tweede punt. Als ik in een notificatie te horen krijg dat ik geacht wordt even een pas op de plaats te maken, dat is er altijd sprake van een ethische keuze. Een ethische keuze betekent: als het maar even kan. Een ethische keuze betekent ook: misschien ga ik niet naar mijn opa en oma, maar ga ik wel dat tentamen doen. Dat is een keuze die je zelf moet maken. Daar zijn verschillende gradaties in. Gisteren viel mij het gemak op waarmee gezegd wordt dat er eigenlijk maar één keuze is: je gaat sowieso in quarantaine. Dan ga je eraan voorbij dat degene die de notificatie krijgt, voor heel ingewikkelde vragen komt te staan waarbij hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Zijn verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat hij precies moet weten wat er gebeurt als hij het niet doet en wat er gebeurt als hij het wel doet.
Mevrouw Adriaansens i (VVD):
Ik probeer u goed te begrijpen, meneer Nicolaï. Ik ga een heel eind met u mee. U benadrukt heel erg de goede dingen: vrijwilligheid, goede communicatie. Daar hoort ook goede voorlichting bij. Toch zijn er een paar dingen die mij doen puzzelen. Het woord "geacht" vind ik best wel een moeilijk woord, maar misschien ligt dat aan mij. U legt daar nu veel nadruk op, maar volgens mij wilt u duidelijk maken dat mensen een advies krijgen en dat er een soort moreel belang is dat wij met elkaar meewerken.
De heer Nicolaï (PvdD):
In dat morele debat hoort het duidelijk te zijn wat er moreel verwacht wordt van de betrokkene. Gisteren heb ik daarover gezegd: als je tegen de betrokkene zegt dat hij een advies krijgt, dan laat je hem maar zwemmen. Als je zegt: u wordt geacht dat en dat te doen, dan geef je een andere mededeling. Maar dan moet je er ook direct achter zeggen: u wordt geacht om dat en dat te doen, maar wij zeggen er eerlijk bij dat u daar juridisch niet toe verplicht bent. Dat is gewoon eerlijk. Of we gaan het juridisch verplichten — daar ben ik niet voor, maar daar kan de meerderheid van het parlement voor kiezen — maar die weg zijn wij niet opgegaan.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ik begrijp goed wat u zegt, maar tegen de wijze waarop u het nu verwoordt en voorschrijft, en bijna een dwingende toon geeft, zou ik mij willen verzetten. Woorden als "u wordt geacht" en "u bent juridisch niet gehouden aan" zijn voor een groot deel van de mensen ook een beetje abracadabra. Volgens mij is het aan ons — daar vond ik uw verhaal heel sterk — om te benadrukken hoe belangrijk het is dat wij met elkaar hieraan meewerken, dat wij aan alle kanten zorgen dat mensen ook weten wat de consequenties zijn en dat wij de mensen dus goed moeten voorlichten. Volgens mij zei u iets over iemand die een tentamen ging maken, maar volgens mij mag dat ook niet, dus wij moeten de goede voorbeelden geven. En volgens mij ben ik het dan volledig met u eens.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, ik hoor als laatste dat mevrouw Adriaansens het met mij eens is, dus daar wou ik het dan maar bij laten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Die afweging, daar had ik het over. Wat ga ik die tien dagen doen waarin ik geacht word me in thuisquarantaine te begeven? In die afweging is het toch noodzakelijk dat iemand ook een uitweg kan krijgen en dat we een perspectief hebben voor die mensen. Voor die alleenstaande moeder, die student die een examen dreigt te missen, de werknemer die van de winkelier te horen krijgt "ja, als jij niet komt, dan moet ik de winkel dichtgooien". Keer op keer is hier door alle fracties gezegd dat dat perspectief er zou zijn wanneer zo snel mogelijk getest kan worden, want dan kan je tegen iemand zeggen: "weet je, wacht jij gewoon drie dagen en daarna zien we weer". Tegen iemand zeggen "blijf maar gewoon tien dagen thuis" is voor mijn gevoel een stap te ver.
Voorzitter. Dat overwegende, stel ik twee moties voor. De eerste motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de ethische analyse van de COVID-19-notificatie-app is aangegeven dat bij het kiezen of men gebruik gaat maken van CoronaMelder vrijwilligheid en het nemen van een eigen verantwoordelijkheid voorop moet staan;
overwegende dat dit vereist dat juiste, transparante en volledige informatie dient te worden gegeven over het nut en de werking van CoronaMelder aan degene die overweegt de app te installeren;
constaterende:
-
-dat uit de veldtest van 8 juni 2020 die in opdracht van de minister van VWS is uitgevoerd blijkt: "de betrouwbaarheid van de app is rond de 70%-75%";
-
-dat uit de veldtest ook blijkt: "van alle afgegeven notificaties is 59% onterecht";
-
-dat uit het verkrijgen van een notificatie (aangenomen dat deze juist was) niet kan worden afgeleid dat de betrokkene gedurende minimaal vijftien minuten binnen 1,5 meter van een besmet persoon is geweest, maar slechts dat diens telefoon zich gedurende die tijd binnen 1,5 meter afstand van een telefoon van een besmet persoon heeft bevonden;
-
-dat de betrokkene vrij is om af te zien van het installeren en gebruiken van CoronaMelder en door niemand onder druk mag worden gezet;
-
-dat de notificatie leidt tot een advies dat de betrokkene geacht wordt op te volgen ook al kunnen bij niet-opvolging juridisch geen maatregelen tegen de betrokkene genomen worden;
overwegende dat de in deze vijf punten vervatte informatie van belang is voor degene die voor de keuze staat of hij CoronaMelder zal installeren en gebruiken;
verzoekt de regering om de in deze vijf punten vervatte informatie op te nemen bij de informatie over nut en werking van CoronaMelder die in beeld komt bij het installeren van de app,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35358).
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Dan de tweede motie die de Partij voor de Dieren voorstelt.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is voor degene die een notificatie krijgt via CoronaMelder dat hij zich zo snel mogelijk kan laten testen;
overwegende dat zolang geen testresultaat is verkregen de persoon en degenen die tot diens huishouding behoren in grote onzekerheid verkeren en onder emotionele druk komen te verkeren;
overwegende dat bij het ontbreken van voldoende testcapaciteit voorkomen moet worden dat mensen ervoor kiezen CoronaMelder te de-installeren om te voorkomen dat zij bij een notificatie in een dwangpositie komen te verkeren omdat zij langdurig in thuisquarantaine zouden moeten gaan aangezien geen spoedig testresultaat is te verkrijgen;
overwegende dat CoronaMelder oorspronkelijk bedoeld was om ertoe te leiden dat personen die nog geen COVID-19-symptomen vertonen zich zo snel mogelijk laten testen indien zij in aanraking zijn geweest met een besmet persoon;
overwegende dat het om bovengenoemde redenen onwenselijk is om CoronaMelder in werking te stellen zolang wegens onvoldoende testcapaciteit niet kan worden geadviseerd om bij notificatie zo snel mogelijk een test te laten afnemen;
verzoekt de regering de inwerkingtreding van de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 uit te stellen tot er voldoende testcapaciteit aanwezig is om te garanderen dat binnen drie dagen een testresultaat kan worden verkregen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter I (35538).
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan Van Dijk namens de fractie van de SGP.