Verslag van de vergadering van 26 oktober 2020 (2020/2021 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.13 uur
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we met spoed een tijdelijke wet die de juridische grondslag biedt voor maatregelen die het coronavirus moeten bestrijden. Daarbij is het van belang om op te merken dat het wetsvoorstel nauwelijks concrete maatregelen voorstelt, maar wel de kaders schetst. De concrete invulling per maatregel gaat separaat en is onderworpen aan parlementaire controle. Ik zal daar straks uitgebreid bij stilstaan.
Eerst wil ik stilstaan bij de mensen in Nederland, die diep geraakt worden door het virus en door de maatregelen daartegen. Volgens het CBS zijn er meer dan 10.000 mensen aan het coronavirus overleden in de eerste helft van dit jaar. Hun naasten, familie en dergelijke, zijn met verdriet achtergebleven. Bijna 300.000 mensen zijn inmiddels met het virus besmet of besmet geweest. Als je dan denkt aan al die medewerkers in de zorg, die hun uiterste best hebben gedaan om de ziekte te bestrijden, soms met gevaar voor eigen leven ... Als je denkt aan studenten die tijdens hun opleiding nauwelijks nog fysiek les krijgen maar grotendeels op hun kamer achter hun computer zitten, die geen stageplek meer kunnen vinden omdat veel potentiële stagebegeleiders thuiswerken ... Als je denkt aan jonge mensen die kansen op de arbeidsmarkt in gevaar zien komen ... Gelukkig zijn de meeste scholen weer open, maar het was heel zwaar voor ouders, voor leraren, voor docenten en voor leerlingen, met name tijdens de eerste golf van het virus.
Ik denk ook aan zzp'ers die hun inkomen zagen opdrogen en nu op overheidssteun zijn aangewezen. In de kunst- en cultuursector hebben maatregelen hard toegeslagen. Ondernemers, bijvoorbeeld in de horeca, zien hun omzet kelderen en vrezen voor een faillissement. De evenementenbranche is ernstig geraakt. Door de beperkingen van de groepsgrootte lukt het niet meer om in een grote groep gezamenlijk uiting te geven aan emoties. Denk bijvoorbeeld aan begrafenissen. Je hoort verhalen over eenzaamheid, over hoe mensen vanwege de 1,5 meter afstand fysiek contact moeten missen en depressief kunnen raken. Dat geldt met name voor jongeren, maar ook voor ouderen en andere kwetsbare groepen, zoals verslaafden en daklozen. Die hebben het ook heel zwaar. Zo zou ik nog een tijdje kunnen doorgaan. We zitten allemaal in dezelfde coronastorm, maar we hebben lang niet allemaal dezelfde schuilplaats.
Ter bestrijding van het virus, dat gevaarlijk is, ernstige ziekte kan veroorzaken en dodelijke slachtoffers maakt, moeten er soms maatregelen worden genomen die diep ingrijpen in het dagelijks leven van mensen. Die maatregelen — het is al eerder in dit debat gezegd — raken de grondrechten van iedereen in Nederland. Wij van D66 vinden het daarom goed dat we de periode van noodverordeningen achter ons laten en dat de maatregelen in dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag krijgen, zodat wij in het parlement zorgvuldig kunnen kijken of hetgeen voorgesteld wordt, daadwerkelijk nodig is. Als het maar enigszins kan, moeten we in de afweging tussen volksgezondheid en onze vrijheden, zoals verankerd in de grondrechten, kiezen voor het laatste. Maar de gezondheidssituatie in deze pandemie moet dat uiteraard wel mogelijk maken.
Ik wil eerst even stilstaan bij het wetgevingsproces. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals dat in consultatie was gegeven, was gebrekkig. Er kwam veel kritiek van organisaties, van rechtsgeleerden en van de Raad van State. De emoties in de samenleving liepen hoog op: Nederland zou een dictatuur worden, de minister zou per decreet gaan regeren, het parlement zou buitenspel zijn gezet en mensen zouden onnodig van hun vrijheden worden beroofd. Er ontstond veel wantrouwen en onbegrip, aangewakkerd door fakenieuws, ijdeltuiterij in talkshows op de televisie en door algoritmen in sociale media. We hebben ontzettend veel kritische e-mails ontvangen van mensen die van alles beweren en ons oproepen om tegen de wet te stemmen, maar die vaak toch nog refereren aan de aanloop van dit wetgevingsproces en niet heel goed op de hoogte lijken te zijn van wat er door amendering in de Tweede Kamer aan het wetsvoorstel is gesleuteld en verbeterd.
Gelukkig heeft de regering het wetsvoorstel op een aantal onderdelen gewijzigd, maar dat was in de ogen van D66 nog niet genoeg. Het kon niet de toets der kritiek doorstaan. Daarom zijn wij blij dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel op tal van punten heeft verbeterd door een eendrachtige samenwerking van coalitiepartijen en een aantal oppositiepartijen. Het is goed om te zien dat in tijden van crisis samenwerking over de hekjes van partijpolitiek heen mogelijk is gebleken.
De heer Van Pareren i (FvD):
Het is een duidelijk verhaal van de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het is nog niet afgelopen.
De heer Van Pareren (FvD):
U bent ook zo aardig voor mij. Wederzijds, dat waardeer ik ook aan u. Heeft D66 zich eigenlijk ooit afgevraagd — u zit namelijk ook in de regering — hoe het kwam dat er zo'n wet kwam die zo overweldigend was? Het moet u als partij niet verrast hebben, denk ik, dat de regering waar u in zit met zo'n wet komt. Toch raakte u als Kamer verrast. Hoe is dat gegaan?
De heer Dittrich (D66):
Het is interessant dat u zegt dat ik in de regering zit. Nee, ik ben volksvertegenwoordiger. Ik controleer juist de regering. Mijn stelling is dat er een wetsvoorstel in consultatie werd gegeven, maar niet gepresenteerd werd — dat is een kernpunt — waardoor er veel commotie ontstond. We hebben er in de Tweede Kamer over gesproken en ook in de Eerste Kamer, en we hadden de schriftelijke voorbereiding. Dat had beter gekund. Ik zie het als een weerbarstig wetgevingsproces, dat uiteindelijk door vereende krachten in de Tweede Kamer met amendering tot een in onze ogen bevredigend resultaat heeft geleid. Ik zou wel willen zeggen dat we ons dit niet nog een keer kunnen veroorloven, als er ooit nog eens een gezondheidspandemie ontstaat.
Dit is eigenlijk mijn antwoord op uw vraag, die ik ook wil doorgeleiden naar de regering. Hoe kijkt de regering naar het wetgevingsproces zoals dat is gegaan? Wij weten natuurlijk dat de regering zelf ook zegt dat het anders en beter had gemoeten. Ik zou van de regering willen weten welke conclusies ze trekt uit die ongelukkige start van dit wetgevingsproces. Ik zou eigenlijk heel graag zien dat bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die dit wetsvoorstel en de aanloop daarnaartoe gaat onderzoeken of al aan het onderzoeken is, ook dit punt meeneemt.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik ben blij om te horen dat u er zo naar kijkt. Ik verbaas mij er eigenlijk over dat u ook vindt dat dit consultatieproces, dat vanaf mei zo veel onrust in de samenleving heeft gegeven, in de toekomst voorkomen moet worden.
Ik heb nog even een andere vraag. In de nieuwe wet staat duidelijk dat de minister in een noodsituatie — en wij hebben een tijdelijke noodverordening gehad, dus we mogen wel van nood speken — de mogelijkheid heeft om eigenstandig in te grijpen. De minister heeft daar ook op gezegd dat hij niet zal aarzelen om dat te doen. Hoe vindt u dat in deze wet?
De heer Dittrich (D66):
Het is maar goed ook dat dit erin staat. Stel dat er een enorme brandhaard is en dat er van alles moet gebeuren. Dan moet er handelend worden opgetreden. Ik geloof dat de minister dat zelf ook al eens heeft gezegd. Wij kunnen allerlei vergaderingen gaan houden, maar daarmee bestrijden wij het virus niet.
De voorzitter:
De heer Van Pareren tot slot.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik vind dat een prachtig antwoord. Alleen zou dat dus kunnen betekenen dat de minister dadelijk elke situatie bombardeert tot een noodsituatie. Dus u vindt het prachtig dat dit dan op z'n moment, in zo'n situatie, met een dergelijk handelen, kan gebeuren. Want die mogelijkheid biedt de wet. Dus u zegt: dit wil ik graag.
De heer Dittrich (D66):
Nee, nee, nee, nee. U chargeert hier.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dittrich voor de beantwoording, die daarna zijn betoog vervolgt.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb het gevoel dat de heer Van Pareren mijn antwoord chargeert en overigens ook de wet niet goed gelezen heeft. Het gaat natuurlijk om echt acute noodsituaties. Daar hebben wij een regering voor. Een regering moet regeren en handelend optreden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij achteroverleunen en alles maar klakkeloos over ons heen laten komen. Nee, dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid aan het parlement, met name aan de Tweede Kamer, maar ook aan de Eerste Kamer, om te zeggen: hoho, hier zijn wij het niet mee eens; dit zou anders moeten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
De heer Van Pareren brengt mij op het punt van het maatschappelijk draagvlak, dus ik vind het fijn dat hij mij die vraag heeft gesteld. In een crisis — en daar zitten wij in — moet de regering natuurlijk slagvaardig optreden en leidinggeven. Dat is de ene kant van het verhaal. Daar staat tegenover dat de maatregelen tegelijkertijd noodzakelijk, zorgvuldig, redelijk en proportioneel moeten zijn, en moeten voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel. Dat is de andere kant van het verhaal. Wij hebben er best begrip voor dat het soms wat zoeken is naar die balans, als de regering maar leert van wat er is misgegaan en daar ook duidelijk over communiceert.
Het aantal besmettingen met het coronavirus stijgt schrikbarend. Het testbeleid is nog niet goed genoeg op orde. Het valt mij op dat het, als er wordt gesproken over teststraten, altijd gaat over teststraten voor mensen die in een auto zitten. Er zijn echter ook heel veel mensen die van het openbaar vervoer gebruikmaken. Voor hen zijn er wat minder teststraten. Ook het bron- en contactonderzoek verloopt nog niet zoals het hoort. Sommige maatregelen zijn onduidelijk in hun uitwerking. De EU-landen hebben op onderdelen verschillend beleid, terwijl ze zich grosso modo wel op dezelfde gegevens baseren. Mensen snappen dat niet. Dit alles levert chagrijn op en ondergraaft het draagvlak voor de noodzakelijke maatregelen die moeten worden genomen. Kortom, een goede communicatie is belangrijk. Mijn vraag aan de regering is: hoe gaat de regering werken aan het vergroten van het maatschappelijk draagvlak? Wat gaat de regering in de huidige communicatie veranderen nadat het wetsvoorstel in werking is getreden en de voor te stellen maatregelen afzonderlijk door het parlement zullen worden goedgekeurd? Want vertrouwen is natuurlijk het cement van de democratie. Dat vertrouwen moet bij grote delen van de samenleving hersteld en teruggewonnen worden.
Daarom vinden wij het goed dat de regering met zo'n routekaart komt. Dat biedt perspectief aan mensen. Dan weten ze wat voor maatregelen genomen kunnen worden als de besmettingsgraad op een bepaald niveau is. Aan dat perspectief kunnen mensen in deze onzekere tijden wat houvast ontlenen.
De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel dus geamendeerd. Er zijn in onze ogen belangrijke verbeteringen aangebracht. Ik wil er een paar van noemen. Ik noem als eerste het punt van de parlementaire controle. Daar wil ik meteen een kanttekening bij plaatsen. Wij voelden als fractie in de Eerste Kamer wat ongemak, omdat de Eerste Kamer door het amendement van mevrouw Buitenweg in de Tweede Kamer geen recht kreeg om maatregelen te blokkeren binnen de termijn van één week uit artikel 58c, lid 2 en 3, in tegenstelling tot de Tweede Kamer. Wij hebben daarom het verzoek van de SP in de Eerste Kamer gesteund om voorlichting te vragen. Wij vonden het belangrijk om te horen hoe de Raad van State daartegenover staat. Die voorlichting is een paar dagen geleden gekomen en het is al eerder in het debat gezegd: de Raad van State vindt dat de gekozen constructie juridisch houdbaar is.
Tegelijk ondersteun ik de analyse van de heer Recourt hier in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer behoudt natuurlijk wel haar normale controlerechten. Ik kan hier dus zeggen dat de fractie van D66 het advies van de Raad van State kan volgen, omdat het hier om spoedeisende maatregelen gaat in het kader van een heel tijdelijke wet. Het is niet zo dat de Eerste Kamer met lege handen buitenspel komt te staan.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil graag even ingaan op het betoog van de heer Dittrich met betrekking tot de Raad van State. Zoals ik al eerder heb gememoreerd: er is hier bij bepaalde fracties een soort hang om het mandaat van volksvertegenwoordiger out te sourcen naar de Raad van State, die niet gekozen is. Wij zijn gekozen door de Nederlandse kiezers. Wat ons betreft leggen we het advies van de Raad van State naast ons neer en gaan we alsnog een procedure in om dat recht te zetten, hetzij met een novelle, hetzij via een motie. Dit is zo'n ingrijpende wet dat de Eerste Kamer ook in de zware voorhangprocedure voor de ministeriële regeling moet worden gekend.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Steunt de heer Dittrich dat voorstel?
De heer Dittrich (D66):
Nee, dat steun ik niet, en ik zal u uitleggen waarom niet. De Raad van State heeft in onze Grondwet een belangrijke taak toebedeeld gekregen, namelijk om te adviseren, met name wat betreft wetgeving, zodat de Tweede en de Eerste Kamer hun voordeel daarmee kunnen doen. Dat is ook de reden dat wij gesteund hebben dat we de Raad van State om advies zouden vragen. U was het daar niet mee eens; wij wel. Wij willen onze taak als volksvertegenwoordiging goed en zorgvuldig doen. Daarbij hebben we een advies van de Raad van State nodig. En dan gaan we zelf over de afweging of we dat zullen opvolgen of niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar ik had het over de democratische legitimatie. U bent van de partij Democraten '66. Nu zetten we onszelf als Eerste Kamer buitenspel bij de meest ingrijpende wet sinds de Tweede Wereldoorlog, misschien uitgezonderd de oliecrisis in '73. Waarom vaart u blind op de Raad van State en neemt u niet uw eigen democratische verantwoordelijkheid, vraag ik aan de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dit is echt een vertekening van de werkelijkheid. De Grondwet, waarbij de Raad van State die belangrijke taak toebedeeld heeft gekregen, is democratisch tot stand gekomen. Dat is onze Grondwet! Hoe kunt u dat zomaar terzijde schuiven?
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot en ten derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb het niet over de Grondwet.
De heer Dittrich (D66):
Ik wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb het over de noodverordening, waarbij de Tweede Kamer de Eerste Kamer terzijde schuift. Daar kunt u ook vraagtekens bij zetten, op basis van de Grondwet. Wat ons betreft komen we op voor onze rol als Eerste Kamer en laten we ons niet aan de zijkant schuiven door de Raad van State. Ik zal daar ook op terugkomen in mijn bijdrage.
De heer Dittrich (D66):
Ik ben heel nieuwsgierig naar wat de heer Otten daarvan vindt, maar ik zou wel willen opmerken dat het niet zo is dat wij buitenspel zijn gezet of dat wij terzijde zijn geschoven. Het is waar dat in het amendement van mevrouw Buitenweg de Tweede Kamer specifiek die bevoegdheid heeft gekregen, maar zoals de heer Recourt ook zei — dat zegt de Raad van State trouwens ook — hebben wij natuurlijk ook onze rechten. Wij kunnen de regering vragen stellen ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dittrich (D66):
... en als wij het er niet mee eens zijn, kunnen wij moties indienen en noem maar op.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb twee vragen aan de heer Dittrich. De eerste vraag heeft betrekking op het vragen van advies aan de Raad van State. Daar was ik op zichzelf blij mee. De voorlichtingsvraag was: wilt u wetstechnisch en grondwettelijk kijken? Dat hebben ze gedaan. Ze hebben gezegd dat het grondwettelijk in orde is, maar ze hebben daar vervolgens niet mee volstaan. Vervolgens hebben ze gezegd: bovendien vinden wij het verdedigbaar zoals het nu geregeld gaat worden. Maar dat was helemaal niet gevraagd, dus mijn eerste vraag aan de heer Dittrich is: wat vindt hij daarvan? Gaan zij daarmee niet gewoon buiten hun boekje?
Dan mijn tweede vraag. Natuurlijk is het zo, zoals ook de heer Recourt zegt, dat wij als Eerste Kamer nog steeds de ministers, de regering, ter verantwoording kunnen roepen. Dat geldt voor ons en dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Moet ik nou uit uw betoog afleiden dat u zegt: ach, dat instemmingsrecht was eigenlijk helemaal niet nodig geweest, want de Tweede Kamer had al voldoende middelen, net als de Eerste Kamer?
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u proberen om kort te antwoorden en beide antwoorden in één antwoord te vervatten?
De heer Dittrich (D66):
Dat ga ik proberen, voorzitter. Wij waarderen op basis van onze uitgangspunten het advies van de Raad van State. Wij gingen daar met open vizier in, zij het met een zeker ongemak omdat de Tweede Kamer een bevoegdheid heeft gekregen en de Eerste Kamer niet. Daarom wilden wij van de Raad van State horen hoe de Raad van State daartegen aankijkt. Daar is een advies over gekomen. Wij vinden dat enigszins overtuigend, in ieder geval in voldoende mate om te zeggen: op deze voet gaan we ermee verder.
De voorzitter:
De heer Nicolaï. Tot slot, want dat waren al twee vragen en dit wordt de derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, maar mijn vraag is helemaal niet beantwoord. Mijn eerste vraag was: gaat de Raad van State niet verder dan gevraagd was? Dat is één. Twee. Zegt de heer Dittrich eigenlijk: dat instemmingsrecht was ook voor de Tweede Kamer niet nodig, want zij heeft alle bevoegdheden om de regering ter verantwoording te roepen? Daar beroept de heer Dittrich zich op en dat hebben wij als Eerste Kamer ook. Beide vragen zijn nog steeds niet beantwoord.
De heer Dittrich (D66):
Dan begin ik nu met de tweede vraag. Op dit ogenblik werken we op basis van noodverordeningen en heeft noch de Tweede Kamer, noch de Eerste Kamer daar veel over in de melk te brokkelen. Dit wetsvoorstel biedt een juridische grondslag voor maatregelen die moeten komen. Daar wordt een bepaalde regeling voor getroffen, zodat er parlementaire zeggenschap is en in sommige situaties alleen betrokkenheid.
De heer Janssen i (SP):
Ik kom in mijn eigen bijdrage nog terug op hoe het kabinet omgaat met de wens van de meerderheid van deze Kamer die in de motie is uitgesproken, maar dat doe ik straks even. Ik heb eigenlijk een andere vraag. De heer Dittrich begon met het ongemak van zijn fractie bij het amendement-Buitenweg. Mijn vraag is: voelt de fractie van D66 hetzelfde ongemak bij het ontbreken van grondwetbeperkende maatregelen die in deze wet staan en die verlengd moeten worden? Is daar hetzelfde ongemak aan de orde?
De heer Dittrich (D66):
Indien de regering met een voorstel komt om deze tijdelijke wet van drie maanden te verlengen, zullen wij dat als fractie in de Eerste Kamer heel zorgvuldig bekijken. Ik neem ook aan, en hoop uw steun daarvoor te krijgen, dat we dan ook in de Eerste Kamer met de regering bespreken of we dat nog noodzakelijk vinden. Het gaat immers om inbreuken op grondrechten, die voor iedereen in Nederland gelden, dus we moeten dat heel zorgvuldig bekijken. We laten ons wat dat betreft natuurlijk helemaal niet opzijzetten.
De heer Janssen (SP):
Hoor ik de heer Dittrich nou zeggen dat als een meerderheid van deze Kamer iets in een motie uitspreekt, het dan ook uitgevoerd zou moeten worden? Want als dat niet gebeurt, laten we ons wel opzijzetten. En zou bepalende zeggenschap niet veel beter zijn aangezien het hierbij gaat om grondrechtbeperkende maatregelen?
De heer Dittrich (D66):
Dat vind ik een interessant punt. Ik wil dat via u doorgeleiden naar de regering, want ik wil daar wel een antwoord op horen. Stel dat de Tweede Kamer een maatregel of wet goed vindt, en wij in de Eerste Kamer zouden beslissen dat we die niet goed vinden. Dan zouden wij een motie kunnen indienen waarin we het kabinet oproepen om ergens niet mee verder te gaan en zou er toch een situatie kunnen ontstaan dat de Tweede Kamer op een concreet punt anders denkt dan de Eerste Kamer. Dan is de vraag aan de regering hoe zij daarmee omgaat. Ik hoor graag het antwoord op die vraag.
De voorzitter:
Meneer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Dat gaat even bezijden mijn vraag. Mijn vraag ging eigenlijk over het verlengen van de wet. Dit gaat over de maatregelen en wat het amendement-Buitenweg daarin regelt. Mijn vraag gaat over het verlengen van de wet. Vindt de fractie van D66 het voldoende dat dat alleen bij voorhang gebeurt of dat het KB alleen ter kennisname aan beide Kamers wordt gestuurd, zonder dat wij daar bepalende zeggenschap in hebben? Ik kom in mijn eigen bijdrage nog terug op hoe zich dat eventueel zou verhouden tot artikel 103 van de Grondwet. Vindt u dat voldoende?
De heer Dittrich (D66):
Als het kabinet een brief of een KB stuurt en er in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer een debat met het kabinet ontstaat over de vraag of het nog noodzakelijk is dat de wet verlengd moet worden, dan hebben wij gewoon onze rechten. Wij kunnen dan bijvoorbeeld zeggen dat wij vinden dat het niet verlengd zou moeten worden. En als het kabinet dan zegt "nou, we gaan toch gewoon maar door", terwijl de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het daar niet mee eens zijn, dan heeft het daar een flinke kluif aan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, meneer Van Rooijen wil interrumperen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb nog even een vraag. Wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer over de verlenging heeft gezegd: dat kan wat ons betreft met een lichte voorhang? Een amendement voor een zware voorhang werd zelfs verworpen. Vindt u niet dat dat een zware voorhang zou moeten zijn en dat we er dus voor moeten zorgen dat de regering dat samen met ons tot stand brengt?
De heer Dittrich (D66):
Ik vind dat er veel informatie van de regering naar het parlement moet komen, naar de Tweede en de Eerste Kamer. Eigenlijk is dat tot nu toe ook zo gegaan. Daarbij wil ik trouwens wel een aantekening maken: de Tweede Kamer is natuurlijk fulltime bezig en de Eerste Kamer is toch wel een parttimeonderdeel van het parlement. Wij vergaderen formeel maar één dag in de week, dus wij moeten ook niet Tweede Kamer willen spelen. Wij hebben met name de opdracht om te kijken of wetten goed in elkaar zitten. Daar moeten we ons met name op richten. Beleidsdebatten vinden a priori in de Tweede Kamer plaats.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal toch de vraag. Vindt u niet dat ook de Eerste Kamer het recht moet kunnen hebben om met een zware voorhangprocedure haar grondwettelijke recht uit te oefenen? De Grondwet maakt geen verschil tussen fulltime en parttime.
De heer Dittrich (D66):
Nee, mijn stelling is dat de Grondwet ons bevoegdheden geeft. Wij zijn het die van die bevoegdheden gebruik moeten, kunnen en willen maken. Namens de fractie van de D66 kan ik u zeggen dat we dat ook zeker zullen doen als wij vinden dat de regering met voorstellen komt waar wij het niet mee eens zijn.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een andere variant. Als ik het goed begrepen heb, bent u niet zo voor een novelle. De VVD-fractie is daar ook niet zo voor. Vindt u dan dat als die zware voorhang er niet zou komen, we eventueel het instrument van de novelle moeten gebruiken?
De heer Dittrich (D66):
Dat zijn van die als-danvragen. U hebt gelijk dat wij niet zo veel in een novelle zien. We hebben namelijk met een pandemie te maken en wij willen dat er slagvaardig wordt opgetreden, uiteraard met parlementaire controle. Als er een novelle zou komen, zou dat betekenen dat de wet weer teruggenomen zou moeten worden. Dan moet er weer van alles geregeld worden. En ondertussen blijven we op basis van noodverordeningen deze kwestie behandelen. Dat vinden wij niet goed. Deze wet regelt, om maar even wat te noemen, ook een andere bevoegdheidsverdeling als het gaat over burgemeesters en voorzitters van veiligheidsregio's. Ook krijgen de gemeenteraden meer democratische controle. Dat vinden wij allemaal heel belangrijk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over artikel 58c, lid 4. Dat stelt dat 50 leden van de Tweede Kamer moeten voorstellen een besluit tot afkeuring of instemming van de voorgestelde maatregel te nemen. Het instemmingsbesluit zelf moet uiteraard een meerderheid hebben. Zien wij het goed dat hierdoor kleinere partijen in de Tweede Kamer die gezamenlijk de drempel van 50 niet zullen halen, hun opvatting over het niet instemmen met een voorgestelde maatregel dan dus niet meer in een debat naar voren kunnen brengen? Onze vraag, met name aan de minister van Binnenlandse Zaken, is: schuurt deze drempel van 50 die de Tweede Kamer heeft geïntroduceerd, niet met de inlichtingenplicht van de regering aan de beide Kamers ingevolge artikel 68 van de Grondwet?
Voorzitter. Een tweede pluspunt van het wetsvoorstel is dat dankzij de fractie van 50PLUS mensen die in een verzorgingshuis of verpleeghuis wonen altijd recht hebben op bezoek van een naaste, tenzij er echt uitzonderlijke omstandigheden zijn. En wanneer iemand op sterven ligt, is bezoek ook altijd mogelijk. Wij zien dat het rust geeft dat dit in de wettekst van artikel 58o, lid 5 is opgenomen. Het voorkomt pijnlijke en verdrietige situaties, zoals we die in het voorjaar hebben gezien.
Maar ik heb nog wel een aantal vragen — die zijn uit de praktijk voortgekomen — over het binnenhouden van individuele patiënten in een verpleeghuis als zij het niet met dat binnenhouden eens zijn. Daarvoor zijn dan twee opties, namelijk via isolatie of quarantainemaatregelen die in de Wet publieke gezondheid staan, dan wel via de vrijheidbeperkende maatregelen die in de Wet zorg en dwang of in de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg staan. Maar wat als een psychogeriatrische patiënt vanwege een besmetting in een cohortafdeling moet verblijven? Valt dat onder het regime van de Wet publieke gezondheid of de Wet zorg en dwang? Bij de Wet publieke gezondheid loopt het via de veiligheidsregio en de burgemeester, maar bij de Wet zorg en dwang is het meer de zorginstelling die een beslissing neemt, maar wel op basis van een complexe procedure. Voor welke weg moet een zorginstelling in zo'n situatie kiezen? En wat is de keuze als het een wilsbekwame verpleeghuispatiënt is die zich bijvoorbeeld niets van corona aantrekt en daarom helemaal niet naar die cohortafdeling wil?
Dan een vraag over het testbeleid in verpleeghuizen. Vanwege lichamelijke integriteit kan een patiënt niet gedwongen worden om een test te ondergaan, maar als de test geweigerd wordt, kan de patiënt wel op die manier het antibesmettingsbeleid ter plaatse doorkruisen. Valt dan een test af te dwingen op basis van de Wet zorg en dwang? Of moet de patiënt uit voorzorg als besmet worden beschouwd? Als dat zo is, ontstaat er echt wel een dilemma, want in dat laatste geval is verpleging in een cohortafdeling schadelijk voor die bewuste patiënt, want als hij zelf niet besmet is, kan hij daar alsnog besmet raken. Graag een reactie van de minister van Volksgezondheid.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik kom even terug op het punt van de zware voorhang, waar collega Van Rooijen het net ook al over had. Ik zie de heer Dittrich al moeilijke gezichten trekken. Ik heb eens even heel snel bekeken met wat voor zware voorhangprocedures D66 onder andere heeft ingestemd bij moties en amendementen in de Tweede Kamer. Onlangs was dat nog het geval bij het amendement-Bisschop over de zesde Nitraatrichtlijn, die door beide Kamers moet. Dat is dus een zware voorhang. Voor mensen die het begrip niet kennen: er kan alleen iets gebeuren als zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer ermee instemt. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het lid Weverling, dat bij de Telecommunicatiewet een amendement indiende voor een zware voorhang. Dat wil zeggen dat het eerst door de Tweede en de Eerste Kamer moet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom stemt D66 bij dit soort belangrijke zaken — het zijn belangrijke zaken, maar die zijn relatief gezien onvergelijkbaar met deze belangrijke noodwet, deze spoedwet — wel in met een zware voorhang, maar vindt D66 die niet zo belangrijk bij deze zo ongeveer meest controversiële wet sinds de Tweede Wereldoorlog? Legt u mij dat nou eens uit, want dat snap ik niet.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil u dat graag uitleggen.
De voorzitter:
Maar wel kort graag, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
O, wat jammer. We hebben te maken met een pandemie. Er moet handelend, slagvaardig worden opgetreden, met parlementaire controle. Dan gaat het over iets heel anders dan bij de wet die gaat over de telecommunicatie of bij de Wet digitale overheid, waar met voorhangprocedures wordt gewerkt. Dit is een crisissituatie waarin duizenden mensen in Nederland sterven, waarin honderdduizenden mensen besmet raken met het coronavirus. Er moet handelend worden opgetreden, en dan kun je niet de hele tijd maar blijven vergaderen en vergaderen. Wij zijn akkoord met het regime zoals deze tijdelijke wet dat voorstelt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Zoals de heer Dittrich weet, ben ik helemaal geen voorstander van eindeloos vergaderen. Ik had ook gehoopt dat het kabinet al in de zomer veel daadkrachtiger had ingegrepen en de voorbereidingen had getroffen voor de tweede golf, maar dat is niet gebeurd. Daarom herhaal ik mijn vraag aan u. Ik stelde die ook aan de heer Meijer van de VVD. Stel dat deze wet er in april was geweest, wat had die dan allemaal volgens u voorkomen wat nu wel is gebeurd?
De heer Dittrich (D66):
We hebben het over volksgezondheid, over besmettingshaarden en de graad van besmetting die omhooggaat, waardoor er nog bepaalde maatregelen gelden. Nou gaat u aan mij vragen "als we toen die wet hadden gehad, wat zou er dan anders geweest zijn?", maar dat is helemaal een verkeerde vraag. Wat in elk geval anders is, is dat er dan een wettelijke grondslag zou zijn, zodat wij als volksvertegenwoordigers van al die potentiële patiënten en hun familie hier in de Kamer het debat kunnen voeren en dan op een gegeven moment tot een beslissing kunnen komen: "regering, ga door waar u mee bezig bent" of "doe het anders". Dan is er parlementaire betrokkenheid — dat zou u toch ook een belangrijk iets moeten vinden — in plaats van dat er noodverordeningen zijn.
De voorzitter:
Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind parlementaire betrokkenheid essentieel. Daarom wil ik ook die zware voorhang, zodat de Eerste Kamer instemmingsrecht heeft als deze wet moet worden verlengd. Dit is een tijdelijke wet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wij weten allemaal dat tijdelijke wetten het langst duren. Nogmaals, gaat de heer Dittrich dat steunen? De heer Van Rooijen heeft daar ook al steun voor uitgesproken, en ik verwacht ook van anderen nog wel steun. Steunt u het dat wij dit bijvoorbeeld via een novelle aangepast krijgen?
De heer Dittrich (D66):
U herhaalt de vraag van anderen. Het antwoord is: nee, dat gaan we niet steunen. Maar we zullen uiteraard heel zorgvuldig kijken naar verlengingsvoorstellen van de regering en onze verantwoordelijkheid daarbij nemen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
En die hebben we ook volgens het regime van deze wet en de Grondwet natuurlijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben het geheel eens met de heer Dittrich dat in deze noodsituatie snelheid voorop moet staan. Maar wat is ertegen om de Tweede en de Eerste Kamer in een noodsituatie eventueel te laten vergaderen? In 2017 zou het eigen risico met €15 worden verhoogd en ik herinner me dat de Tweede en de Eerste Kamer dat toen binnen één dag bij wet niet door hebben laten gaan. Waar een wil is, is een weg, en snelheid en parlementaire controle.
De heer Dittrich (D66):
Daarover ben ik het wel weer met de heer Van Rooijen eens. Ik ben helemaal niet tegen snelheid, maar ik zeg erbij dat de Eerste Kamer ook zorgvuldig moet kijken, met name naar wetsvoorstellen. Maar het zou heel goed kunnen dat wij binnen een week nadat bijvoorbeeld een maatregel wordt genomen, ook in de Eerste Kamer zeggen: wij willen hier een debat over met de regering. Dat sluit het wetsvoorstel helemaal niet uit.
De voorzitter:
Gezien de tijd, stel ik voor dat de heer Dittrich nu eerst zijn inbreng afmaakt. Dan kijken we nog even of er tijd is voor interrupties.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter, ik ga snel door, want ik heb nog een vraag aan de minister over artikel 58o, lid 5, c en d, ten behoeve van de wetsgeschiedenis. Kan hij aangeven dat in dit artikel onder "toegang van de cliëntenvertrouwenspersonen" wordt verstaan: toegang tot de cliënt als persoon en tot de locatie, en dan wel fysiek waar dat kan? Want ons is vanuit de praktijk gemeld dat bij veel zorginstellingen waar de deuren worden gesloten vanwege besmettingen, de cliëntvertrouwenspersoon de toegang wordt geweigerd. Dat heeft weer tot gevolg dat de cliëntvertrouwenspersoon de cliënt niet kan ondersteunen in zijn rechtspositie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Voorzitter. Het derde pluspunt van dit wetsvoorstel is dat overtreding van de anderhalvemetermaatregel of de groepsgroottemaatregel en dergelijke strafrechtelijk minder hard wordt aangepakt in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is ook logisch, want het zijn natuurlijke en vanzelfsprekende gedragingen van mensen: even elkaar willen aanraken en elkaar opzoeken. Omwille van het tegengaan van besmettingen, verbieden maatregelen dat natuurlijke gedrag. Maar door het amendement in de Tweede Kamer is besloten dat de boete verlaagd wordt, dat het niet langer wordt geregistreerd in de justitiële documentatie en dat de boetes niet meer meegenomen worden bij het al dan niet verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag. Wij zijn het daar heel erg mee eens.
Een vierde pluspunt van het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, zijn die uitgebreide rapportages van de regering aan Tweede en Eerste Kamer. Over verlenging lezen wij dat de Raad van State daarbij om advies wordt gevraagd. Dat wordt ook allemaal naar de Kamers gestuurd. Dat zit dus wel goed in elkaar.
Tot slot. Het vijfde pluspunt dat ik zou willen noemen, is dat de bevoegdheden uit deze wet alleen maar toegepast mogen worden wanneer ze noodzakelijk zijn en in overeenstemming zijn met de democratische rechtsstaat, met proportionaliteit en subsidiariteit. Wij vinden dat dat een goede inkadering geeft en een waarborg is tegen ongebreidelde inperking van grondrechten. Want het parlement houdt toch de vinger aan de pols. Daarom vinden wij dat deze kaderwet logisch en evenwichtig in elkaar zit. Wij vinden dat een grote verbetering in vergelijking met die noodverordeningsperiode.
Tot slot, meneer de voorzitter, heb ik nog één vraag over de verdringing in de gezondheidszorg. Dat zit ons echt hoog. Wij volgen namelijk de alarmerende berichten dat in ziekenhuizen het aantal coronapatiënten toeneemt en er daardoor te weinig capaciteit is voor de reguliere gezondheidszorg. Operaties worden uitgesteld. Andere patiënten dan coronapatiënten komen in de knel. We zien ook dat zelfs het bevolkingsonderzoek naar kanker afgeschaald is geweest. Het is echt bijzonder pijnlijk. We hebben daar schriftelijk vragen over gesteld. De minister heeft toen geantwoord, en ik citeer: "Alles wordt op alles gezet om gezondheidsschade en/of verlies aan levensjaren zo veel mogelijk te voorkomen". Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Iedereen in Nederland heeft toch recht op de hoogste standaard van beschikbare gezondheidszorg? Iedereen moet toch ook gelijke kansen op die gezondheidszorg hebben? Ik vraag de minister dus toch om hier uitgebreid op te reflecteren en uiteen te zetten hoe die verdringing wordt tegengegaan, want dat is echt iets wat heel veel mensen in de samenleving bezighoudt.
Voorzitter, dan mijn slotconclusie. Het indammen van de corona-epidemie heeft voor een belangrijk deel ook te maken met hoe wij als inwoners van Nederland omgaan met de basisregels van veilig afstand houden, handen wassen, thuisblijven bij klachten, thuiswerken, geen niet-noodzakelijke reizen maken, druktes vermijden en noem maar op. Het raamwerk van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zien wij als een sluitstuk daarvan. Ik zou willen zeggen: de toekomst zonder corona ligt niet voor ons, maar die toekomst ligt in onszelf.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP, want er is helaas geen tijd meer voor interrupties. Het is immers ook mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat u straks toekomt aan de lunchpauze.