Verslag van de vergadering van 26 oktober 2020 (2020/2021 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.34 uur
De heer Meijer i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het stemt tot tevredenheid dat wij vandaag, nog geen twee weken na de stemming in de Tweede Kamer, dit debat kunnen voeren. Snelheid en zorgvuldigheid kunnen naar de mening van de VVD-fractie als het noodzakelijk is best samengaan. Daarvoor heb je dan wel de medewerking van iedereen nodig. Ik dank dan ook via de bewindslieden de ambtenaren die in de afgelopen weken in drie dagen tijd talloze vragen van ons zeer zorgvuldig hebben beantwoord. Dank daarvoor.
Dit is een fundamenteel debat. Het gaat om de mogelijkheid om grondrechten tijdelijk te beperken. Normaal zouden wij voor een dergelijk debat meer tijd nemen, maar dit is geen theoretisch-wetenschappelijk debat. Wij voeren dit debat tijdens een crisis. Elders in deze stad en elders in ons land overlijden mensen aan COVID-19, of ze liggen in ziekenhuizen, soms op de ic. Op dit moment is misschien wel het meest knellend dat door de toevloed van COVID-19-patiënten de reguliere zorg stagneert. Tegen de heer Van Hattem zeg ik: zelfs als die zorg ruimer en beter georganiseerd zou zijn, wil je toch in ieder geval voorkomen dat mensen ziek worden en in een ziekenhuis of verder terechtkomen.
Zorgmedewerkers raken overbelast, ondernemers gaan failliet, mensen raken werkloos, ouderen vereenzamen en het perspectief voor een generatie verschuift. Ik wil niet dramatiseren, maar laten wij dit vandaag wel in het achterhoofd houden.
Een tijdelijke beperking van grondrechten is geen doel op zich, zoals wordt verondersteld in veel van de mails die wij kregen. Alsof de minister daarop uit is. Nee, een tijdelijke beperking van grondrechten is een middel om te proberen alle geschetste gevolgen te mitigeren. Dat doel verbindt ons allen.
Vervolgens kunnen we discussiëren over de proportionaliteit van de inzet van de maatregelen. Die beperking van grondrechten kan alleen als de controle daarop goed verankerd is. Dat gebeurt in onze ogen met het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat vandaag niet zozeer om de inhoud van die maatregelen. Het gaat om de vaststelling van een zorgvuldig afwegingskader. In die afweging is het balanceren. Ik herken drie balansen.
Vandaag lijkt het vooral om de horizontale balans te gaan. De balans tussen daadkracht en democratie. De verhouding tussen regering en parlement. Die verschuift na goedkeuring van dit wetsvoorstel. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.
Daarnaast is er ook een verticale balans, de balans tussen de regering en de veiligheidsregio's en de gemeenten. Die balans verandert ten opzichte van de afgelopen maanden wel het meest, als we deze wet goedkeuren. We hebben de veiligheidsregio's begin deze eeuw naar aanleiding van enkele grote incidenten ingesteld om beter toegerust te zijn op de bestrijding van crises en rampen. Het is een goede zaak om nu de democratische legitimatie op dat niveau te vergroten. Maar laten we de verworvenheden wel behouden. Onze fractie heeft dat nog niet helemaal scherp, met name niet hoe in een fase waarin het aantal besmettingen weer terugloopt invulling gegeven kan worden aan in de afgelopen periode nog niet goed uit de verf gekomen regionale differentiatie.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de spreker van de VVD net een dilemma schetsen tussen daadkracht en democratie. Mijn vraag is: is het gebrek aan daadkracht van dit kabinet, dat natuurlijk overduidelijk aanwezig is en waardoor we nu in de tweede golf een van de slechtst presterende landen ter wereld zijn, volgens de VVD het gevolg van het ontbreken van deze spoedwet?
De heer Meijer (VVD):
Het gaat mij om wat in deze wet aan balansen zit. Het is een balans tussen de bevoegdheden van de regering om maatregelen te nemen en het regelen van de parlementaire controle daarop. Zo zitten er ook balansen op de inhoud. Daar kom ik zo meteen allemaal nog op. Ik noemde net ook de verticale balans. Ik ben het debat niet begonnen om een oordeel te geven over het beleid van de afgelopen maanden. Daar hebben we al regelmatig over gesproken en dat is in de Tweede Kamer ook uitvoerig aan de orde geweest. Het gaat mij om het beoordelen van een wetsvoorstel. Dat is bij uitstek de taak voor de Eerste Kamer. Ik heb het over de balans die daarin zit.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, u had het over de balans tussen daadkracht en democratie. Deze wet zou daarvoor nodig zijn. Nou, in een land als Duitsland hebben ze ook niet allerlei nieuwe wetten ingevoerd, ook geen wet voor de corona-app of noem maar op. Daar is gewoon daadkrachtig ingegrepen door democratisch gelegitimeerde bestuurders, met steun van de bevolking. Ik denk dat dat een veel effectiever middel is dan allerlei noodverordeningen en het toekennen van speciale bevoegdheden. U begint over daadkracht en democratie. Het een sluit het ander niet uit. Dit middel is misschien wel erger dan de kwaal. Dit is niet de oplossing voor het gebrek aan daadkracht bij het kabinet. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Meijer (VVD):
U noemt in uw betoog de noodverordeningen. Dat is nou precies de reden waarom deze wet er ligt. De afgelopen periode hebben we maatregelen genomen op basis van een stelsel dat niet berekend is op een langdurige crisis. Nu ligt er een wet voor waarin dat wordt verbeterd en die beoordeel ik. In die wet zitten afwegingen. Ik geef aan, en zo meteen kom ik daar nog verder op terug, dat op basis daarvan gediscussieerd kan worden over of de maatregelen proportioneel zijn. En proportioneel is inderdaad hoe je daadkracht en democratie regelt. U gaat nu een oordeel over het beleid in de voorgaande zeven maanden in mijn woorden leggen en dat is niet de bedoeling.
De voorzitter:
De heer Otten, derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk namelijk dat er heel veel draagvlak is voor daadkrachtig ingrijpen en dat deze spoedwet daar helemaal niet voor nodig is. Als het kabinet nou focust op daadkracht en ervoor had gezorgd dat het testen op orde was en dat er in de zomer intensivecarebedden werden bijgeplaatst en mensen werden getraind ... Maar men heeft maar gewoon wat de boel de boel gelaten, want het wondermiddel van de spoedwet zou het wel even oplossen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nogmaals, het een sluit het ander niet uit. Ik denk dat daadkracht juist ook heel goed democratisch gelegitimeerd kan worden. Daar hebben we deze wet niet voor nodig.
De heer Meijer (VVD):
Ik ben dan zeer benieuwd naar uw inbreng zo meteen. Ik ben benieuwd op basis van welke wetgeving u dan die daadkracht wilt brengen en hoe het dan met de grondrechten van de burgers gesteld is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Meijer.
De heer Meijer (VVD):
Ik had het over de veiligheidsregio's die zijn ingesteld om crises en rampen te bestrijden. Ik was bij de zin dat onze fractie het nog niet helemaal scherp heeft, met name hoe in een fase waarin het aantal besmettingen terugloopt invulling gegeven kan worden aan de regionale differentiatie. Het is goed de bevoegdheden van de burgemeester duidelijker vast te leggen. Dat gebeurt nu. Maar nu de coördinerende rol van de voorzitter van de veiligheidsregio minder stevig belegd is, is een belangrijke schakel in het op- en afschalen en in regionale differentiatie, minder in positie. Artikel 58d regelt wel de aanwijzingsmogelijkheid van de minister aan de voorzitters, maar de omgekeerde richting is veel vrijblijvender geregeld. Ik zou graag willen dat een van de bewindslieden zo meteen reageert op de vraag hoe de veiligheidsregio's toch in positie blijven.
Dan is er nog een derde balans. Die is meer inhoudelijk en gaat over gezondheid enerzijds en over het economische en maatschappelijke functioneren van de samenleving anderzijds. Met name het vinden van die balans is een complexe opdracht. Als problemen te complex lijken, probeer ik zelf altijd wat relativering te zoeken en dat biedt soms weer perspectief. Dat kun je vinden in het heden. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies in andere landen. De heer Otten kijkt daar misschien een beetje anders tegen aan, maar die verschillen niet wezenlijk van die bij ons, ook als de wettelijke verhoudingen en de bestuurscultuur wat verschillen. Er is niet altijd een ondubbelzinnige relatie te leggen tussen de stijl en de resultaten van de bestrijding van de pandemie, maar ik hoor de bewindslieden graag reflecteren op de lessen die je uit het buitenland kan leren.
Die relativering kan je soms ook in de geschiedenis vinden. Ik las in de afgelopen zomer een boek over de Spaanse griep, van Laura Spinney. Dat speelde zich ruim 100 jaar geleden af. Twee voorbeelden geven aan dat de dilemma's toen precies dezelfde waren. In Japan werden mondkapjes gedragen, maar men was het er niet over eens of die kapjes de overdracht daadwerkelijk belemmerden. In Frankrijk gaven de centrale instanties de opdracht om theaters, kerken en markten te sluiten, maar dat gebeurde zelden omdat prefecten in de Franse departementen de maatregelen niet met dwang oplegden, uit angst om het publiek tegen zich te krijgen. Door quarantaine en andere maatregelen om de pandemie in te dammen, stelden de autoriteiten ook in die tijd de belangen van het collectief boven die van het individu. Maar het collectief kan strijdige belangen hebben: de gezondheid of de economie? Ruim 100 jaar geleden, tijdens de Eerste Wereldoorlog, kwam daar ook nog het belang bij om een leger op de been te houden. Er moet voorkomen worden dat de rechten van individuele mensen met voeten worden getreden en dat de overheid in dat opzicht misbruik maakt van de maatregelen die ze moet opleggen.
Voorzitter. Het krachtenveld is in 100 jaar niet wezenlijk veranderd. Daarom is het goed dat er, zoals gezegd, vandaag een wettelijke basis ligt om dit soort afwegingen te maken. Voor de VVD-fractie is dat wettelijk kader uiteindelijk het vangnet. Het gaat ons primair om het gedrag. Allereerst het bestuurlijk gedrag. Het bestuur moet verstandige maatregelen nemen, gebaseerd op multidisciplinair wetenschappelijk inzicht. Het moeten maatregelen zijn die makkelijk uitlegbaar zijn en onderling consistent zijn. Voor de gedragsbeïnvloeding is communicatie essentieel. Als regels niet goed worden uitgelegd en als ze niet in enige mate voorspelbaar zijn, roepen ze weerstand op of worden ze niet nageleefd en brokkelt het vertrouwen af. De VVD-fractie ziet, net als de minister zelf, op dit punt nog wel verbeterruimte.
Maar wat voor het bestuur geldt, geldt ook voor de wijze waarop individuele burgers en organisaties met de maatregelen omgaan. Wanneer je gedrag niet door andere burgers wordt begrepen, moet je niet allereerst proberen uit te leggen dat het precies past binnen de regels of verwijzen naar een grondwetsartikel dat niet met het oog op de pandemie is opgesteld. Nee, dan pas je je gedrag aan. Dat geldt zeker voor mensen met een landelijke voorbeeldfunctie, maar iedereen heeft voor zijn directe omgeving een voorbeeldfunctie. Alleen door allemaal afzonderlijk onze verantwoordelijkheid te nemen, kunnen we de pandemie bestrijden.
Uiteindelijk ligt vandaag de wettelijke grondslag voor om al die checks-and-balances zorgvuldig plaats te laten vinden.
De heer Van Pareren i (FvD):
Wat de heer Meijer inbrengt, klinkt bemoedigend. Ik dacht in het begin zelfs dat hij tegen deze wet zou zijn, maar hij corrigeert zich al doende. Maar ik heb toch even een vraag. U had het over de balans tussen het functioneren van de maatschappij en de maatregelen die genomen moeten worden. Wat vindt de VVD dat de wet daarin kan betekenen? Worden de maatregelen nu beperkt? Wordt het nu beperkt om de maatschappij in stand houden, om de horeca en de kermis — dat is een goed punt dat werd genoemd — door te laten gaan, en om de mensen zo veel mogelijk hun leven te laten leiden? Of vindt u dat daar een wet voor nodig is en dat het kabinet niet kan werken zonder deze wet?
De heer Meijer (VVD):
In de afgelopen maanden zijn er natuurlijk voortdurend beslissingen genomen die met deze balans te maken hebben. Vanaf vrijwel het eerste begin is er gezegd: de Wet veiligheidsregio's en de Wet publieke gezondheid zijn geschreven voor korter durende crises en als er op langere termijn ingegrepen moet worden, is er een betere wettelijke, en daarmee democratische, grondslag nodig voor de maatregelen die genomen moeten worden. Het is voortdurend een balans. Je zoekt hoever je moet ingrijpen om de gezondheidszorg in stand te houden en om de pandemie te bestrijden. Daar leggen we nu een betere wettelijke grondslag onder dan eronder lag. U heeft aangegeven dat u tegen gaat stemmen, maar dat betekent dat als er maatregelen genomen moeten worden, die in onze ogen een minder goede grondslag hebben dan met deze wet.
De heer Van Pareren (FvD):
Dus ik mag concluderen dat u als VVD aangeeft dat door het ontbreken van deze wet de maatregelen van de regering tot nu toe zeer krampachtig en beperkt waren en dat dat de reden is dat we nu in de tweede golf zitten?
De heer Meijer (VVD):
U legt me nu dusdanige woorden in de mond dat ik wel moet reageren. Er is wat te zeggen over sommige zaken van het kabinet. In mijn slotwoord zeg ik daar nog iets van. Ik heb net iets gezegd over de verbeterruimte in het communicatietraject. We zullen het ook nog wel over de communicatie over deze wet hebben. Niet alle maatregelen van de afgelopen maanden hadden een wettelijke grondslag nodig, maar ik vind dat sommige van die maatregelen — met name waar het de bewegingsvrijheid van burgers gaat beperken en grondrechten gaat aantasten — een betere wettelijke grondslag nodig hebben. Daarom zijn we voor deze wet.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, uw derde.
De heer Van Pareren (FvD):
Dus u zegt eigenlijk als VVD dat er zeer ingrijpende maatregelen aan gaan komen als deze wet wordt aangenomen?
De heer Meijer (VVD):
U heeft een bepaalde manier van debatteren die wat lastig is, omdat u telkens mijn woorden verdraait en er dan maar iets over zegt. Vervolgens moet ik weer herhalen dat ik dat dus niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat er zeer ingrijpende maatregelen genomen gaan worden. De afgelopen maanden zijn er al ingrijpende maatregelen genomen, althans zo heb ik dat ervaren, en u waarschijnlijk ook, gelet op uw betoog. Dat soort maatregelen zijn ook nodig in de komende tijd en daar leggen we nu een betere grondslag onder.
De voorzitter:
Heeft u nog een korte laatste vraag, meneer Van Pareren, want dit wordt uw vierde?
De heer Van Pareren (FvD):
Maar gaat u er dan van uit dat de maatregelen tot nu toe zo beperkt waren? Want ik zie het verschil niet. U zegt dat ik u woorden in de mond leg of het in mijn debatteerstijl vertaal.
De heer Meijer (VVD):
Ik had het met name over het woord "krampachtig". Dat kon ik niet herkennen in mijn eigen tekst.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat kan, omdat ik op mijn manier zeg hoe ik versta wat u zegt. Dat hoeven dus niet letterlijk uw woorden te zijn. Ik probeer uw woorden niet anders weer te geven, maar ik probeer duidelijk te maken, ook voor de bevolking, wat u precies bedoelt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Pareren?
De heer Van Pareren (FvD):
De vraag is, nogmaals, de vraag die steeds gesteld wordt door mij. Ik herhaal hem graag even.
De voorzitter:
Als u uw vraag alsmaar herhaalt, krijgt u iedere keer hetzelfde antwoord, dus dan zijn we voor niets de tijd aan het opmaken.
De heer Van Pareren (FvD):
Nee, nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het door er steeds dieper op in te gaan, duidelijk wordt.
De voorzitter:
Dit wordt dan wel uw laatste kans.
De heer Van Pareren (FvD):
U geeft aan dat er tot nu toe ingrijpende maatregelen zijn genomen. Ik begrijp dan niet dat die ingrijpende maatregelen niet doorgezet zouden kunnen worden, want ik heb geen groot tumult gezien bij de rechtbanken waaruit blijkt dat dat totaal niet kon en ik heb de Raad van State ook niet horen roepen: wat gebeurt hier allemaal? Dus daarom mijn vraag: waarom is dit nu dan allemaal nodig?
De voorzitter:
Meneer Meijer, kort graag, en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik net al proberen aan te geven: waar het nu op gebaseerd is, de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's, is onvoldoende basis voor langdurige maatregelen die ook de bewegingsvrijheid en de grondrechten van burgers beperken. Daar proberen we nu een betere wettelijke grondslag onder te leggen, met ook meer parlementaire betrokkenheid. Dan is voor mij niet de maat wat een rechtbank of de Raad van State zegt, maar gewoon wat ons eigen oordeel is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Meijer (VVD):
Ik was bij het stukje democratische legitimatie. Ik was gebleven bij de volgende zin. "Democratie in ere hersteld" was de kop van de Volkskrant op 7 oktober jongstleden naar aanleiding van de behandeling in de Tweede Kamer van deze wet. Dat valt ons inziens nog wel mee. Lector Crisisbeheersing Menno van Duin relativeerde dat recent terecht in een blog. Als je louter naar de bevoegdheden kijkt, lijkt het alsof een paar ministers het samen met 25 burgemeesters in de afgelopen maanden allemaal even regelden. Inherent aan het crisiskarakter is het inderdaad primair aan de uitvoerende macht om vorm en inhoud te geven aan de aanpak van de coronacrisis. Maar de Tweede Kamer en andere burgemeesters, en in wisselende mate ook gemeenteraden, zijn hoewel dat wettelijk niet echt geregeld was, in de afgelopen maanden zeer intensief betrokken geweest bij de aanpak van de crisis. De Tweede Kamer heeft nu terecht wat meer kaderstellende bevoegdheden naar zich toe getrokken, maar in de beginperiode sloeg die betrokkenheid ook weleens door in operationele bemoeienis, zoals met het aantal ic-bedden. Zoiets regel je niet per motie.
Meneer de voorzitter. De aanloop om tot dit voorstel te komen is niet onopgemerkt gebleven. Vanaf de fase van de internetconsultatie is er een stevig publiek debat over gevoerd. De regering heeft na die consultatiefase en na het advies van de Raad van State forse aanpassingen gepleegd. De belangrijkste is wat ons betreft wel de bescherming van het huisrecht, het onmogelijk maken van ingrijpen achter de voordeur. We hebben daar met instemming kennis van genomen. Er is echter een negatieve sfeer rond het wetsvoorstel blijven hangen die niet meer strookt met de actuele inhoud. In de schriftelijke ronde hebben wij de regering gevraagd om reflectie op dit punt. Eerlijk gezegd vinden wij de beantwoording wat zuinig. We weten inderdaad wel dat dit de geëigende stappen waren in de wetgevingsprocedure, maar soms moet je daar even op reflecteren. De VVD-fractie zou ervoor gekozen hebben om na de consultatiefase het wetsvoorstel in te trekken en met een geheel nieuwe versie de procedure opnieuw te beginnen. We begrijpen natuurlijk dat spoed centraal stond om de lange fase van werken met noodverordeningen te kunnen beëindigen, maar soms is het beter om even de tijd te nemen om draagvlak te kunnen herstellen. Hoe denkt de regering dat alsnog te doen, zodat het bij sommigen aanwezige beeld dat door de aanvaarding van deze wet de regering ongericht en onbeperkt kan ingrijpen in de grondrechten van individuele burgers niet blijft hangen?
Ik was al een keer 100 jaar in de tijd teruggegaan en dat doe ik nog maar een keer. Dan kom ik bij de Duitse socioloog Max Weber uit, die in Politik als Beruf opmerkt dat politici zich in hun uitingen en handelingen niet alleen moeten laten leiden door hun bedoelingen, hoe oprecht ook, maar dat ze zich daarnaast misschien nog wel meer gelegen moeten laten liggen aan de effecten van wat ze zeggen en doen. In deze tijd van social media wordt, van subtiele framing tot aan moedwillige verspreiding van complottheorieën, aan de haal gegaan met de bedoelingen van de regering. Het is ook de verantwoordelijkheid van de regering om dat beeld bij te stellen. Bij die verbeterde communicatie gaat het wat ons betreft niet alleen om goede informatie, ook aan groepen die tot dusver minder bereikt zijn en over waarom maatregelen noodzakelijk zijn. Het gaat ook om het actief bestrijden van desinformatie. Dat is bij dit wetsvoorstel naast de beperkte mate van digitale intimidatie nadrukkelijk aan de orde. Wees daar niet te naïef in. Dit is overigens een onderwerp dat de scope van dit wetsvoorstel ver te buiten gaat.
Behalve door internetconsultatie en het advies van de Raad van State is ook door de behandeling in de Tweede Kamer het wetsontwerp stevig aangepast. De VVD-fractie heeft waardering voor die fracties in de Tweede Kamer die hun politieke verschillen voor even opzij hebben gezet om na amendering tot een breed gedragen voorstel te komen. Zeker in tijden van crisis is het belangrijk om te kijken naar wat verbindt. Ik loop de acht wijzigingen even langs. Daaruit blijkt wat ons betreft wel de wisselende mate van appreciatie. Centraal in de amendering staat de vergroting van de parlementaire betrokkenheid.
Het instemmingsrecht op de ministeriële regelingen is in onze ogen een duidelijke verbetering van de democratische legitimatie. Daarbij blijft de regering de mogelijkheid houden in uitzonderingssituaties maatregelen gemotiveerd doch onverwijld in werking te laten treden. Dat kan soms nodig zijn.
Donderdag ontvingen we de voorlichting van de Raad van State. Om een interruptie van de heer Otten voor te zijn: in de procedurevergadering hebben wij gezegd dat we geen bezwaar hadden tegen deze voorlichting als die het tijdschema niet beïnvloedde. Wij respecteren dan de vraag van fracties binnen de Eerste Kamer die wel behoefte hadden aan die voorlichting. De Raad van State geeft aan dat het instemmingsrecht op staatsrechtelijke gronden niet hoeft te worden uitgebreid naar de Eerste Kamer. Onze fractie heeft er ook geen behoefte aan. Het zou de balans tussen snelheid van handelen en democratische legitimatie te veel verstoren. Het is ook niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van betrokkenheid van de Eerste Kamer op dit punt zou kunnen zijn. We zitten dan echt te dicht op de uitvoering. Een zwaardere procedure bij opschaling betekent ook een zwaardere procedure bij afschaling. Dat is ook niet wat wij willen.
Ook het bij amendement terugbrengen van de werkingsduur naar drie maanden vergroot de democratische legitimatie en vinden wij een terecht punt.
Minder cruciaal acht onze fractie de wijziging waardoor de Afdeling advisering van de Raad van State een advies uitbrengt over de mogelijke verlenging van de wet. Het lijkt ons dat een advies van medici en gedragswetenschappers op dat moment misschien wel relevanter is voor een afweging van de proportionaliteit van de verlenging.
Vervanging van de vangnetbepaling is een goede zaak, al was het alleen maar om ruis daaromheen weg te nemen.
Ook met de democratische controle door gemeenteraden en de betrokkenheid van colleges van B en W zijn wij het eens, hoewel dat voor een deel al staande praktijk was.
Twee wijzigingen zijn meer inhoudelijk van aard. Het is een goede zaak dat er nu breed overeenstemming is over het bezoekrecht dat geldt inzake bewoners van zorglocaties. Menselijk contact is namelijk essentieel voor het welbevinden. In de eerste periode is het met de bezoekregeling niet in alle opzichten en overal goed gegaan. Daarom is het goed dat er nu meer duidelijkheid komt. Zorgorganisaties kunnen hun eigen verantwoordelijkheid meer waarmaken en daarmee zijn zij geholpen. Hetzelfde geldt voor het aangenomen amendement met als eerste ondertekenaar onze partijgenoot, de heer Veldman, over het verlagen van de sancties en het uitsluiten van gevolgen van overtredingen voor de vog. In beide gevallen waren de maatregelen de afgelopen maanden disproportioneel, met alle gevolgen van dien voor het draagvlak voor de aanpak van het kabinet. Het is goed dat de Tweede Kamer hier een corrigerende invloed op heeft gehad.
Die proportionaliteit komt ook tot uitdrukking in het amendement van mevrouw Van der Graaf en anderen over de aanscherping van de noodzakelijkheids- en proportionaliteitseisen die gelden bij afschalen wanneer dat kan. Een verstandige aanvulling. Procedurele vereisten die aan de afschaling verbonden zijn, voorkomen waarschijnlijk een jojobeleid, maar moeten natuurlijk niet leiden tot aarzeling om af te schalen als dat mogelijk is. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij in de praktijk met deze procedure voldoende uit de voeten kan.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Meijer van de VVD zeggen dat een aantal van de maatregelen die in de afgelopen tijd zijn genomen, disproportioneel waren. Hoe waarborgt deze wet nou eigenlijk dat de maatregelen die in de komende tijd genomen zouden kunnen worden, niet disproportioneel zijn? Ik hoorde de heer Meijer net al zeggen dat er nog stevige maatregelen volgen, en de minister heeft eerder al zelfs gesproken over draconische maatregelen. Deze wet geeft geen enkele indicator aan waarmee te bepalen is of een maatregel proportioneel of disproportioneel is.
De heer Meijer (VVD):
U heeft een motie ingediend over indicatoren. Ik hoor daar graag het antwoord van de regering op. Ik denk dat bij de bestrijding van een crisis niet alles precies in cijfers weer te geven is en dat daar toch een zekere afweging in zit. U vroeg naar garanties. Die geef ik nooit, maar ik geef wel inspanningsverplichtingen. Ik denk dat, nadat de regering in overleg en op basis van de adviezen die ik net aangaf zelf tot een bepaalde afweging is gekomen, in ieder geval nog de ministeriële beschikkingen toegezonden zullen worden en dat de Tweede Kamer nog een instemmingsrecht heeft, waardoor deze afweging nog een keer bekeken kan worden. Ik kan dus de garantie geven dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat het procedureel zorgvuldig gebeurt — dat is waar de heer Meijer het over heeft; het gaat naar de Tweede Kamer et cetera — kan wel het geval zijn, maar of de aard van de maatregelen proportioneel of disproportioneel is, is nergens uit af te leiden. Daar hebben we geen enkele zekerheid over, maar het is wel zo dat met deze wet grondrechten fundamenteel worden ingeperkt. Dat is toch wel een belangrijke factor waar iets meer duidelijkheid over zou moeten bestaan.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Of staan wij hier over een paar maanden misschien opnieuw en maakt de heer Meijer van de VVD dan weer de opmerking dat sommige maatregelen in de afgelopen periode disproportioneel zijn geweest?
De heer Meijer (VVD):
Ik gaf net al aan dat niet alles in cijfers is weer te geven. Ik heb in mijn betoog wel het woord "voorspelbaarheid" genoemd. Door de dashboarden en het Ierse model is er wel enigszins een verwachting over wat er wel of niet gaat gebeuren; daarmee ben ik al geholpen. Of die allemaal in de wet moeten weet ik niet, maar het is wel handig als er bij het voorbereiden van ministeriële regelingen wel zo'n afwegingskader is. Ik ben het op zich met u eens dat de voorspelbaarheid wel wat groter zou kunnen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde de heer Meijer een stukje terug in zijn betoog spreken over het al of niet betrokken zijn van de Eerste Kamer bij instemming met de ministeriële regelingen. Hij zei dat de VVD vond dat dat niet moest gebeuren, omdat de Eerste Kamer daarbij eigenlijk te dicht op de uitvoering zou zitten. Nou gaat het bij ministeriële regelingen in het algemeen inderdaad om echte uitvoeringen, om technische voorschriften enzovoorts. Maar ik wil de heer Meijer toch vragen om nog een keer te verduidelijken wat hij nou in dit geval bedoelt met "te dicht op de uitvoering", nu de ministeriële regelingen helemaal geen uitvoering betreffen maar er eigenlijk op gericht zijn aan te geven of jongetjes straks buiten samen mogen voetballen, of ik naast mijn kleindochter op een bankje mag zitten. De regels die dus gelden voor onze bewegingsvrijheid, om het zo maar te zeggen, worden eigenlijk vastgelegd in die ministeriële regelingen. Dat is toch geen uitvoering? Dat is toch iets waar wij als Eerste Kamer volledig bij betrokken moeten zijn? Daar krijg ik dus nog graag een nadere toelichting op.
De heer Meijer (VVD):
Maar ik weet niet of het woord "uitvoering" het beste woord is. Misschien zou ik eerder "operationeel" of wat dan ook als woord moeten gebruiken. Het gaat mij om het volgende. De voorlichting van de Raad van State geeft dat ook goed aan. Over het algemeen is de parlementaire betrokkenheid bij ministeriële regelingen beperkt. Daar zit ook een grote diversiteit in. Er is daarbij ook onderscheid tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Wij hebben nu te maken met een crisis die krachtdadig ingrijpen vereist. Dan kijk ik naar de proportionaliteit, ook van de betrokkenheid van de Eerste Kamer. Ik kijk dan met name ook naar de toegevoegde waarde: gaan wij hier, terwijl er dus maatregelen genomen moeten worden, nog een keer het debat uit de Tweede Kamer overdoen? Dat vind ik dan niet zo van toegevoegde waarde. Ik let heel sterk op wat de toegevoegde waarde van deze Kamer is. In het eerste jaar dat ik hier zit, vind ik dat wij een toegevoegde waarde hebben ten opzichte van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld in de manier waarop wij het rapport van de staatscommissie-Remkes over het parlementair stelsel hebben aangepakt en als het gaat om hoe wij naar de stelselherziening van de Omgevingswet kijken. Op dit punt zie ik die niet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Uw partij is voor democratie, althans zo staat het in de naam van uw partij. Democratie betekent dat er parlementaire betrokkenheid is op het moment dat de bewegingsvrijheid en de grondrechten in het geding zijn, om het zo maar te zeggen. Het is waar dat een instemmingsrecht, om het zo maar te zeggen, bij ministeriële regelingen eigenlijk bijna niet voorkomt, maar de hele situatie waarover we nu praten, is nog niet eerder voorgekomen. We praten over de situatie dat ministers gaan ingrijpen in de uitoefening van onze grondrechten. Daarbij is toch de kern van de democratie aan de orde?
De voorzitter:
Dat is uw vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nogmaals, het is dus niet uitvoering, maar het is eigenlijk zo dat in de ministeriële regeling pas in beeld komt wat onze rechten zijn die we mogen uitoefenen.
De voorzitter:
De heer Meijer, en dan moeten we verder.
De heer Meijer (VVD):
U geeft nu al een mooi inkijkje in uw bijdrage van zo meteen, neem ik aan. Ik zie dat wij dit verschillend wegen. Ik neem afstand van het feit dat ik daardoor niet democratisch zou zijn. Ik heb gewoon de voorlichting van de Raad van State gelezen. Er zijn tal van mogelijkheden om de parlementaire betrokkenheid vorm te geven. Dit is degene waarvoor de Tweede Kamer gekozen heeft, door middel van het amendement. Daar kunnen wij mee instemmen.
De voorzitter:
Ik laat nu meneer Meijer even zijn betoog afmaken, want we lopen inmiddels een kwartier achter. Nadat de heer Meijer zijn betoog heeft afgerond, kijk ik even of er nog tijd is voor een interruptie.
De heer Meijer (VVD):
Meneer de voorzitter, afsluitend — wat een mooi samenspel!
De VVD-fractie heeft grote waardering voor de inzet van de verschillende bewindslieden tijdens deze pandemie. Soms worden daarbij verwachtingen gewekt die niet zo snel kunnen worden waargemaakt, wordt de proportionaliteit uit het oog verloren en worden bepaalde sectoren in de samenleving onevenredig getroffen, maar vooropstaat dat er gezamenlijk gewerkt wordt om de schade aan onze samenleving in alle opzichten zo veel mogelijk te beperken. Dat gezamenlijke doel hebben wij als parlement ook. Het is de taak van het parlement om de regering kritisch te blijven volgen. Wij zijn blij dat er nu een tijdelijke wet ligt waarmee iedereen z'n rol kan vervullen en waarbinnen er een zorgvuldige balans kan worden gevonden tussen daadkracht en democratische legitimatie.
Meneer de voorzitter. We wachten met belangstelling de beantwoording van de bewindslieden af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is er nog kort tijd voor twee korte interrupties: eentje van meneer Otten en eentje van meneer Van Pareren. Meneer Otten, gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
"Daadkracht en democratie", heb ik nu aan het begin en aan het eind — mooi rond — van het betoog van de heer Meijer gehoord. Stel, we hadden deze wet gehad in maart. Wat had er dan volgens u allemaal voorkomen worden? Had het met behulp van deze wet dan niet uit de hand gelopen? Legt u dat eens uit, want ik begrijp het niet.
De heer Meijer (VVD):
Ik ga over het algemeen niet in op als-danvragen naar de toekomst toe, en nu wordt die vraag zelfs naar het verleden toe gesteld. De maatregelen die toen genomen zijn en waarmee de voorzitters van de veiligheidsregio's behoorlijke bevoegdheden kregen, zouden dan op basis van deze wet genomen zijn. Dan zouden er dus vooraf parlementaire discussies over maatregelensets hebben plaatsgevonden. Ik ga niet in op de inhoud en of het dan beter of slechter zou zijn geweest, maar het was procedureel in ieder geval anders gelopen.
De voorzitter:
Meneer Otten, heeft u nog een korte tweede vraag? Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U zei: deze wet verhoogt de daadkracht van het kabinet. U kunt dus niet concreet aangeven waar de wet dan de daadkracht verhoogt. U kunt misschien het bestuurlijke tuintje van Nederland ermee aanharken zodat iedereen netjes zijn dingetje doet dat hij moet doen volgens het boekje, maar daar schieten we toch effectief geen meter mee op in de bestrijding van corona? Legt u dat nou eens uit.
De heer Meijer (VVD):
Ik vind dat u onrecht doet aan ons democratisch stelsel door dat het "aanharken van het tuintje" te noemen, dus daar neem ik vrij duidelijk afstand van. Het gaat hier niet om het beoordelen van daadkracht in het verleden, het gaat hier om de mogelijkheid dat de regering maatregelen kan nemen — dat noem ik daadkracht — en dat het parlement dat controleert. Over die balans gaat het hier. Dat is niet een oordeel over het individueel of collectief handelen van de regering de afgelopen zeven maanden. Daar gaat het hier helemaal niet over.
De voorzitter:
Nog een derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot, voorzitter. Als de coronacrisis iets aangetoond heeft, dan is het wel dat het bestuurlijke tuintje totaal aan wildgroei ten onder gaat en dat er een ander bestuurlijk model in Nederland is, maar wel op democratisch gelegitimeerde basis, bijvoorbeeld door gekozen burgemeesters. Kijk naar andere landen, waar er meer draagvlak is, bijvoorbeeld Zweden en Duitsland.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
U legt mij niet uit hoe deze wet dat probleem oplost. Dat hoor ik niet van de heer Meijer van de VVD.
De voorzitter:
Dan de heer Van Pareren nog.
De heer Meijer (VVD):
Uiteindelijk was het wel een vraag, maar volgens mij gaan we hier niet met elkaar het bestuurlijk systeem in Nederland en de gekozen burgemeester bespreken. We zorgen ervoor dat de manier waarop de crisis wordt aangepakt binnen het huidige stelsel een degelijker wettelijke basis krijgt. Dat is de inhoud van het debat vandaag. Daar reflecteerde ik op.
De heer Van Pareren (FvD):
Het zijn interessante bevindingen die hier zo besproken worden. Ik had nog een vraag. U noemde eerder in uw betoog desinformatie. Wat bedoelde u daarmee?
De heer Meijer (VVD):
Dat er door sommige mensen die volgens mij wel beter weten, gereageerd wordt op eerdere versies van de wet op dit moment. Dat noem ik desinformatie. Maar ik zei al dat dit het onderwerp van vandaag overstijgt. Misschien mag ik op Zondag met Lubach van vorige week wijzen, om aan te geven dat er sprake is van desinformatie op andere terreinen dan deze wet.
De heer Van Pareren (FvD):
Dan begrijp ik dat u de desinformatie die meneer Lubach gemeld heeft, bedoelt. Of bedoelt u de desinformatie van het kabinet? Ik begrijp het nog niet.
De heer Meijer (VVD):
In het maatschappelijke debat komt ook informatie voor over deze wet die niet helemaal berust op de actuele stand van zaken. Dat vind ik wel een beetje desinformatie.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, de derde.
De heer Van Pareren (FvD):
En in een democratie is het niet mogelijk om gewoon de stem van de verschillende mensen te horen zonder dat meteen te bestempelen als desinformatie?
De voorzitter:
Meneer Meijer, tot slot.
De heer Meijer (VVD):
Ik zou het aardig vinden als we gewoon met elkaar standpunten uitwisselen op basis van correctie informatie. Dat verhoogt de kwaliteit van het debat.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb aan de heer Meijer de volgende vraag. De heer Nicolaï had het over uitvoeringsmaatregelen die in dit geval de grondrechten kunnen raken. Hij had het erover dat kinderen buiten moeten kunnen spelen of niet. Wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer tegen de Eerste Kamer zegt: gaan jullie maar vast buiten spelen? Dat is toch raar? Stel dat dit geen noodwet was, wat het overigens wel is, en dat we iets meer tijd zouden hebben voor een zorgvuldige behandeling, bent u het dan met mijn fractie eens dat we zouden kunnen overwegen om met een novelle het amendement-Buitenweg uit het wetsontwerp te halen vooraleer het hier ter stemming komt? Daarvan zijn de laatste jaren een aantal precedenten op het gebied van belastingwetgeving en pensioenwetgeving. Wat vindt u daarvan?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik dat antwoord in mijn betoog wel gegeven. Er zijn tal van mogelijkheden om de parlementaire betrokkenheid bij ministeriële regelingen te regelen. Eerste Kamer en Tweede Kamer — de voorlichting van de Raad van State geeft dat ook aan — hebben niet altijd precies dezelfde instrumenten. De heer Recourt gaf in een interruptie al aan dat wij altijd nog het grondwettelijk instrumentarium hebben om als ons iets niet bevalt in een ministeriële regeling die bij de Tweede Kamer voorligt, daar hier nog iets over te zeggen. Dus ik vind dat het mogelijk is. Oorspronkelijk was er helemaal geen parlementaire betrokkenheid. Dat was ook nog mogelijk geweest. Uiteindelijk heeft de Tweede Kamer ervoor gekozen om alleen het instemmingsrecht bij de Tweede Kamer te leggen en daar kunnen wij mee instemmen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Grondwet is heel duidelijk over het ingrijpen bij noodmaatregelen in de grondrechten. Daar is hoe dan ook in gradaties sprake van, ook bij ministeriële regelingen. Vindt u niet dat dan ook het instrument van de novelle bij de Eerste Kamer hoort en dat de Eerste Kamer — zoals Vondeling ooit bij de Tweede Kamer zei "lam of leeuw" — haar grondrechtelijke rechten parlementair democratisch moet handhaven? Wij moeten niet de indruk wekken dat, als de Tweede Kamer ons buitenspel zet, wij dat eigenlijk gedogen.
De heer Meijer (VVD):
Dat is helemaal uw eigen inkleuring. Ik herinner mij uit de tijd dat u zelf regeringsverantwoordelijkheid had de Machtigingswet in 1974. Toen waren er ook verschillen in de bevoegdheden van Tweede en Eerste Kamer en dat is ook allemaal goed gekomen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Raad van State heeft daar ook naar verwezen. Dat is mij niet onbekend. Ik heb mee aan de wieg gestaan in die weken. Ik werd midden in de autoloze zondag staatssecretaris, om maar eens iets te noemen.
De voorzitter:
Graag kort, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb toen op zondag niet met de chauffeur gereden. Ik ben toen met de fiets naar Financiën gegaan. Maar dit is natuurlijk heel essentieel. U kunt de Machtigingswet wel noemen, maar nog een keer de vraag ... U zegt: de Eerste Kamer moet niet te dicht bij de uitvoering zitten. Maar bent u het met mij eens dat, als het over grondrechten gaat, wij alle grondwettelijke middelen moeten kunnen gebruiken en niet moeten zeggen: nou, soms toch maar niet?
De voorzitter:
Meneer Meijer, tot slot.
De heer Meijer (VVD):
Ik denk niet dat ik met de motie of de novelle meega. Dat is uit mijn betoog gebleken. Het wordt een herhaling van zetten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.