Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.35 uur
De heer Frentrop i (FvD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over zaken waarover in Brussel wordt besloten, en Brussel is van oudsher een gevaarlijke plek. Het loopt dikwijls slecht af met Nederlandse politici die naar Brussel gaan om daar te onderhandelen. Nu het onderwerp vaderlandse geschiedenis vrijwel uit het Nederlandse onderwijs is verdwenen, is het misschien nuttig om toch eens de risico's die in Brussel huizen in herinnering te roepen.
In 1568 werden de graven van Egmond en van Hoorn op de Grote Markt in Brussel onthoofd, omdat ze het hadden gewaagd om te protesteren tegen een te grote invloed van het Europese beleid op de situatie in dit land. Deze executie was voor de toenmalige stadhouder van Holland, Zeeland en Utrecht, de heer Willem van Oranje, aanleiding om te breken met het centrale gezag. Hij zag in dat het onmogelijk was om het ondoorzichtige proces van besluitvorming in Brussel te verbeteren, iets wat hij jarenlang had geprobeerd. Hij koos daarom voor autonomie, voor soevereiniteit. Dat was een moedig besluit, dat na 80 jaar oorlog ons land tot een vrij land maakte, tot een soeverein land.
Deze eerste nexit uit de geschiedenis bleek een groot succes. Deze nexit bracht Nederland eeuwen van welvaart: eerst een Gouden Eeuw, met recht zo genoemd, die duurde tot het rampjaar 1672, toen de buurlanden ons land binnenvielen. Vervolgens kenden we weer een eeuw van welvaart, die abrupt ten einde kwam toen de Fransen ons land voor de tweede keer binnenvielen.
Voorzitter. Soevereiniteit, nexit, is bewezen goed voor Nederland. Maar de afgelopen decennia hebben we sluipenderwijs steeds meer soevereiniteit ingeleverd. Sluipenderwijs. Vijftien jaar geleden mocht de bevolking zich eenmalig uitspreken in een referendum. Het volk zei nee, maar de soevereiniteitsoverdracht ging door. Nederland wordt steeds minder een eigen land met een eigen regering, een land waar eigen wetten gelden. Kortom, het wordt steeds minder een soevereine natie met een rechtsstaat gebaseerd op de eigen grondwet. Dat bleek deze week weer eens, toen Ursula von der Leyen en Frans Timmermans ons, Nederland, voor de rechter daagden.
De heer Backer i (D66):
Ik luister met aandacht naar de historische beschouwing van collega Frentrop. Iedereen mag zijn eigen geschiedenisinterpretatie hebben, maar ik vraag hem het volgende. Hij noemt twee situaties waarin Nederland bezet was: eerst door de Spanjaarden en toen door de Fransen. Ik vind de parallel met Brussel die hij noemt — we hebben een Europese Unie van lidstaten die verdragsrechtelijk met elkaar hebben afgesproken samen te werken — toch wel mankgaan. Kan de heer Frentrop inzien dat het verdragsrechtelijk garanderen van de soevereiniteit van de lidstaten winst is ten opzichte van de historische situatie die hij schetst, in plaats van verlies?
De heer Frentrop (FvD):
Ik moet even om een nadere toelichting van de vraag vragen. Het soevereiniteitsverdrag rechtelijk garanderen?
De heer Backer (D66):
Ja, in tegenstelling tot de geschiedenis voor de Wereldoorlog, de Europese Unie en het samenwerken in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en daarna in de Europese Unie was er geen verdragsrechtelijk systeem waarin de landen elkaar in soevereiniteit respecteerden. Dat is ook gebleken. Dat is er nu wel. In die zin kan je de vraag naar die nationale soevereiniteit niet los zien van de gemeenschappelijk gedeelde soevereiniteit, waarbij de Europese burger bovendien ook nog eens burger is van de Europese Unie. U maakt dus een historisch ingewikkelde vergelijking.
De heer Frentrop (FvD):
Nu begrijp ik uw punt. Ja, dat is ook een interpretatie van de geschiedenis: u kunt zeggen dat we als Nederland heel blij mogen zijn dat we er binnen de Europese Unie van uit mogen gaan dat geen van onze buurlanden ons nog binnen zal vallen, zoals in het verleden is voorgekomen. Ik denk echter dat dat iets theoretisch en juridisch is. Het is niet een wezenlijke verandering van de situatie na de Tweede Wereldoorlog. Ik denk dat wat onze nationale veiligheid en soevereiniteit betreft de NATO, de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, een belangrijkere pijler voor onze veiligheid is dan alle verdragen die we hebben binnen het kader van de Europese Unie. Maar dat is een andere interpretatie van de geschiedenis dan uw interpretatie.
De voorzitter:
De heer Backer tot slot.
De heer Backer (D66):
Tot slot. Het is misschien een andere interpretatie van de geschiedenis; daar kan je over twisten. Maar u richt het nu helemaal in het militaire. Je zou ook kunnen betogen dat dat de oorspronkelijke gedachte van de Europese Unie en van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal was: naarmate je de wederzijdse afhankelijkheid van belangrijke goederen economisch versterkt, wordt het animo om elkaar te bestrijden ook minder. Zou u daar nog op kunnen reflecteren?
De heer Frentrop (FvD):
Het is een breed onderwerp. We zitten hier natuurlijk voor de Algemene Europese Beschouwingen. Ik kom daar in de loop van mijn speech nog op terug, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
Ik zei dat wij deze week weer voor de rechter zijn gedaagd door de Europese Commissie. De Commissie wil dat onze pensioengelden onbelast de grens over mogen. Daar heeft zij ook al eerder een aanklacht voor ingediend. Ik gaf dat als illustratie voor het verlies aan soevereiniteit.
Voorzitter. Anno 2020 heeft de politieke top van Nederland minder lef dan de graven van Egmont en Horne en hun vriend Willem van Oranje ruim vier eeuwen geleden, veel minder. In september van dit jaar verklaarde de president van De Nederlandsche Bank zelfs: "Er is moed voor nodig om autonomie in te leveren." Die stelling moet weersproken worden. Er is geen moed voor nodig om autonomie op te geven. Er is moed voor nodig om die autonomie te verdedigen, zoals Willem van Oranje deed. Die moed ontbreekt bij dit kabinet. De president van De Nederlandsche Bank kwam tot zijn absurde uitspraak omdat ook hij heeft ingezien dat de gemeenschappelijke munt, de euro, in de huidige vorm niet houdbaar is. Wat nu te doen? Deskundigen zien twee verschillende oplossingsrichtingen. Het ene kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-Knot, ziet als oplossing meer Europese integratie, nog meer autonomie inleveren. Het andere kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-De Vries, naar de voormalige CDA-minister van Sociale Zaken Bert de Vries, wil de tegenovergestelde kant op en zegt: de euro is niet houdbaar en dus moet je ervan af. Meer smaken lijken er niet te zijn.
De heer Backer (D66):
Ik hoorde de heer Frentrop tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zeggen dat ook Klaas Knot nu het standpunt had dat de euro onhoudbaar was. Ik dacht: heb ik dat nou goed verstaan? Ik heb dat nog even opgezocht. Het gaat over de HJ Schoo-lezing. U bent de tweede grote fractie in dit huis en u bent voorzitter van de commissie voor Financiën. U bent dus niet zomaar iemand. In die speech zegt de heer Knot: "Voor de Europese integratie en risicodeling betalen wij een prijs. Die prijs bestaat uit groeiende economische ongelijkheid tussen de eurolanden, meer schulden in de crisis, meer noodsteun en een lagere welvaart. Dan zal de euro niet houdbaar zijn en die prijs zal in de globalisering, naar ik vrees, opnieuw worden betaald door de gewone mensen." De rest van zijn Schoo-lezing is een pleidooi voor de instandhouding van de euro en voor de maatregelen die politiek nodig zijn om dat te doen. Is de heer Frentrop het met mij eens dat hij de heer Knot wel erg beknopt en toch niet helemaal juist citeert?
De heer Frentrop (FvD):
Wel beknopt, maar juist in de geest. Ik ben het met u eens dat de president van De Nederlandsche Bank zegt dat er meer nodig is om de euro te handhaven. Dat betekent: als je dat niet doet, dan lukt dat niet. Hij geeft zelfs twee oplossingsrichtingen aan. In dit betoog heb ik het beknopt gehouden. De ene oplossingsrichting is: meer autonomie opgeven, dus meer integratie. De andere oplossingsrichting is het kwijtschelden van schulden. Dat kan ook; dat heeft hij ook gezegd. Maar in de huidige situatie is de euro niet houdbaar. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik zal het hiermee afronden. Het lijkt mij dat het op deze manier aanhalen van de president van De Nederlandsche Bank geen juiste weergave is, maar ik begrijp dat de heer Frentrop volhardt in zijn visie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
Voorzitter. Er zijn twee smaken. Er is het kamp-Knot: aanpassen en autonomie opgeven. En er is het kamp-De Vries: ophouden met de euro, want die is niet houdbaar. Meer smaken lijken er niet te zijn. Dat betekent dat een politieke keuze ten aanzien van de euro, de steunpilaar van de Europese Unie, onvermijdelijk is. Het is of afschaffen, de lijn-De Vries, of autonomie opgeven, de lijn-Knot. Daarom mijn eerste vraag aan de minister: welke richting kiest de regering: autonomie opgeven of de euro opgeven?
Dan ga ik terug naar het bezoek van de premier aan Brussel. In juli raakte hij daar niet zijn hoofd kwijt, maar wij moesten wel een enorm losgeld betalen om hem weer terug te krijgen. Het is de duurste reis geworden die een Nederlandse regeringsleider ooit heeft gemaakt. De minister-president beloofde zijn collega's dat wij mee blijven betalen aan een Europese begroting die meer dan 1.000 miljard blijft, ook al heeft de een-na-grootste economie, de Britse, de Unie verlaten. En hij beloofde dat Nederland ook nog meebetaalt aan de 750 miljard extra voor lidstaten die in de afgelopen jaren een slecht financieel beleid hebben gevoerd. Die 750 miljard is verkocht als coronasteun, maar heeft niets met corona te maken. Dat blijkt uit de criteria op basis waarvan het geld wordt verdeeld. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: is de minister het met mij eens dat die 750 miljard niet wordt verdeeld op basis van hoe erg een lidstaat door het coronavirus is getroffen?
Inmiddels zijn wij zelf door een tweede coronagolf getroffen. Dat brengt mij op mijn derde vraag aan de minister. Kunnen wij ook financiële hulp uit Brussel verwachten nu het ons ook tegenzit? Ik vraag dat om twee redenen. Ten eerste omdat er volgens mij in Brussel nog wat geld over is van vorige jaren. Dat is mijn vierde vraag: klopt het dat de Europese Unie een groot deel van de gelden van de tot dit jaar lopende begroting nog niet heeft uitgegeven? Het gaat om 300 miljard. Is dat correct of vergis ik me? De tweede reden dat ik vraag of Nederland ook steun kan krijgen, is dat wij ook recht hebben op een deel van die pot van 750 miljard. Niet zo veel als Italië, dat 220 miljard krijgt, maar het is toch een aardig bedrag, ik geloof 6 miljard. Klopt dat, vraag ik de minister. Maar om dat bedrag te krijgen, moeten wij wel weer wat autonomie inleveren. Nederland moet onder meer de hypotheekrenteaftrek verder beperken, er moeten meer mensen in de zorg aan de slag, er moeten andere belastingregels komen voor grote ondernemingen en ook wil de Europese Unie dat zelfstandigen in Nederland beter worden beschermd. Ik heb hierover in de Miljoenennota niets gelezen en daarom mijn vijfde vraag aan de minister. Gaat de minister de Europese eisen volgen om die 6 miljard voor het Nederlandse bedrijfsleven binnen te halen, of laat de regering die 6 miljard maar als een soort van fooi liggen op de onderhandelingstafel in Brussel?
Dan over de plannen van de Europese Commissie zelf voor dit jaar. Op 29 januari kwam de Commissie met maar liefst 43 nieuwe initiatieven, ingedeeld langs zes kernprioriteiten. Ik zal ze even langsgaan.
De eerste was de Europese Green Deal. Dat Forum voor Democratie sceptisch staat tegenover deze plannen moge bekend zijn, sceptisch vooral ten aanzien van de verhouding tussen kosten en opbrengsten. Meer zal ik er nu niet over zeggen, want de Europese Unie heeft nog meer prioriteiten.
De Commissie wil ten tweede een Europa dat klaar is voor het digitale tijdperk. Dat lijkt ons rijkelijk laat, want volgens ons is dat digitale tijdperk toch al zeker 30 jaar geleden begonnen. In 1990, volgens Wikipedia. Ook vragen wij ons af of dit wel een taak voor de Europese Unie is. Iedereen kan zichzelf toch klaarmaken voor het digitale tijdperk. Als 20% van de gelden van het Next Generationplan naar de digitale sector gaat, zien wij twee risico's. Ten eerste het risico op veel weggegooid geld; dit op basis van onze ervaringen hoe overheden omgaan met IT-projecten. Ten tweede het risico van een Europese staat die ons allemaal in de gaten houdt volgens het Chinese model. We zullen zien.
De derde prioriteit van de Commissie is een economie die werkt voor de mensen. Daar lijkt ons niets op tegen. Dat valt in de categorie open deuren.
De vierde prioriteit is een sterker Europa in de wereld. Bij de algemene beschouwingen vorige week hebben we gehoord dat Nederland zijn best doet om de NAVO-norm te halen, maar dat de premier niet kan beloven of dit lukt. Daarom nu mijn zesde vraag aan de minister: hoe verhoudt de NAVO-doelstelling zich tot de Europese prioriteit van een sterker Europa in de wereld?
Dan de vijfde prioriteit van de Europese Commissie. Die is bevordering van onze Europese levenswijze. Daar wil ik graag iets langer bij stilstaan. Er is namelijk niet één Europese levenswijze. Een keuterboertje in Bulgarije leeft heel anders dan een hoge ambtenaar in Parijs. Maar als er iets gemeenschappelijk is aan de Europese levenswijze, aan de cultuur, zijn dat begrippen als "rechtsstaat", "individuele vrijheid", "vrijheid van meningsuiting" en "tolerantie". Zoals de Franse president Macron nog zei in september van dit jaar: Frans zijn, dat betekent vrijheid liefhebben, de vrijheid die garandeert dat je kunt geloven en niet geloven. Macron zegt dat het een vrijheid is die niet los valt te zien van de vrijheid van meningsuiting. En die strekt zich uit tot blasfemie, aldus Macron. Wie Frans is, aldus de Franse president, accepteert dat zijn religie kan worden bespot.
Voorzitter. De Franse levenswijze is onderdeel van de Europese levenswijze. Maar, de kernwaarden van onze Europese manier van leven kunnen niet los worden gezien van immigratie. Van immigratie wordt gezegd dat deze de cultuur verrijkt. Dat is inderdaad zo als het met mate gebeurt. Maar in Franse steden zijn nu ongeveer 1.300 zogeheten prioriteitswijken aangewezen. Daar wonen ongeveer 5 miljoen mensen. Die wijken worden inmiddels in Frankrijk aangeduid als gebieden die verloren zijn gegaan voor de Republiek. Daar spreek je niet meer van een verrijking van de Europese cultuur, daar wordt de Europese manier van leven gedomineerd door een ándere manier van leven.
Voorzitter. De Europese Unie heeft miljoenen mensen binnengelaten die een andere levenswijze hebben dan de Europese en die die andere levenswijze ook willen houden. Ze komen uit landen die geen rechtsstaat zijn. Marokko is geen rechtsstaat, Turkije is geen rechtsstaat, Syrië is geen rechtsstaat, Irak is geen rechtsstaat, Afghanistan is geen rechtsstaat. Miljoenen mensen uit die landen komen hier niet naartoe omdat wij een rechtsstaat hebben, maar omdat wij een verzorgingsstaat hebben. Ze komen niet om onze vrijheid en tolerantie te omarmen, en dat doen ze ook niet. Ik zal nu niet ingaan op de gebeurtenissen van gisteravond, maar onlangs bleek heel duidelijk in Parijs, toen een leraar was onthoofd omdat hij les had gegeven over de vrijheid van meningsuiting, wat er speelt. De Franse president Macron kondigde in een reactie aan, moslimextremisten harder aan te zullen pakken. Dat kwam hem te staan op een uitbrander van de Turkse president Erdogan. "Wat is Macrons probleem met islam en moslims?", vroeg die zich publiekelijk af, "Hij heeft psychische hulp nodig". Onze minister-president steunde Macron en twitterde: "President Erdogan's words are unacceptable." De fractieleider van een politieke partij in Nederland reageerde op de tweet van de premier met: "This is strange. Minister-president stands firmly for freedom of speech, but the words of Erdogan are unacceptable. You cannot have both."
Voorzitter. De leider van een politieke partij in Nederland, in de Tweede Kamer, heeft duidelijk niet begrepen wat de Europese manier van leven inhoudt. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat een dictator mag zeggen wat hij wil. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag zeggen wat de regering niet zint en wat medeburgers niet zint. De heer Azarkan is niet de enige in Nederland die nog niet begrepen heeft wat onze Europese manier van leven is. Velen moeten dat nog leren. De ministers van Onderwijs hebben niet voor niets alle scholen in Nederland verzocht om gisteren, maandag 2 november, naar aanleiding van de moord op onderwijzer Samuel Paty stil te staan bij de vrijheid van meningsuiting. Voorzitter, 2 november, de datum van gisteren, is een datum die de leden van de Forum voor Democratiefractie in het geheugen gegrift staat. Zestien jaar geleden op 2 november werd Theo van Gogh beestachtig vermoord, óók vanwege de vrijheid van meningsuiting, óók omdat hij een profeet had beledigd. Dat was gisteren zestien jaar geleden.
Zestien jaar, en mijn zevende vraag is daarom: kan de minister aangeven wat de Nederlandse regering aan dit zestien jaar heersende misverstand over vrijheid van meningsuiting bij Nederlanders uit andere culturen gaat doen? Laat de regering het bij de oproep van de ministers van Onderwijs van gisteren, of zijn er meer plannen zoals in Frankrijk?
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De heer Frentrop sprak zojuist uitgebreid over de rechtsstaat en dat moesten vooral een aantal landen buiten Europa heel goed begrijpen, het grote belang van de rechtsstaat. Daar zijn we het over eens. Is de heer Frentrop het dan ook met mij eens dat we precies hetzelfde standpunt ook duidelijk en luid moeten verkondigen in de richting van Polen en Hongarije: dat de rechtsstaat in Europa buiten discussie staat en verdedigd dient te worden als een van de hoekstenen van de Europese samenwerking?
De heer Frentrop (FvD):
Ja, ik ben het eens met de heer Vendrik dat we aan alle landen moeten verkondigen hoe belangrijk de rechtsstaat is, hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Ik kom er zo meteen nog op, want het volgende puntje is de nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dan komt bij mij aan de orde welke landen volgens mij het eerst moeten worden aangesproken, dus dan antwoord ik impliciet de heer Vendrik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
De zesde prioriteit van de Europese Commissie is een nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dat brengt mij tot mijn achtste vraag aan de minister. Kan hij aangeven wat hiermee wordt bedoeld? Gaat het om de versterking van de democratie op een Brussels niveau, supranationaal, of gaat het om versterking van een of meerdere nationale democratieën? En zo ja, om welke landen?
Dan kom ik bij meneer Vendrik. Kan de minister aangeven welke Europese lidstaten wel en welke Europese lidstaten geen versterking van hun democratie behoeven? Ik kan er dan alvast op wijzen dat in de jaarlijkse onderzoeken van Transparency International Italië consequent wordt beschouwd als een van de meest corrupte landen in de eurozone. Ik kan er ook op wijzen dat de vorige koning van Spanje van een vorige Saudische koning 65 miljoen aan steekpenningen heeft ontvangen, maar dat de Spaanse regering onlangs heeft besloten deze zaak niet verder te onderzoeken. Het zou mij verbazen als Italië en Spanje niet voorkomen op de lijst van lidstaten waar de democratie verbetering behoeft.
Dat brengt mij tot slot op een heikel punt voor iedere democratie: de geheime dienst. De Europese Unie heeft een eigen spionagedienst. Als ik het goed heb, heet deze EU INTCEN. Deze geheime dienst bekijkt de hele wereld via spionagesatellieten en heeft daartoe een eigen satellietcentrum in de buurt van Madrid. De Europese Unie heeft ook een eigen spionnenschool, de Joint European Union Intelligence School. In een democratie is toezicht op geheime diensten een delicaat, maar belangrijk onderwerp. We lezen daar echter weinig over in de voorliggende stukken. Dit roept bij de fractie van Forum voor Democratie de volgende vragen op.
Ten eerste. Hoe houdt de Nederlandse regering toezicht op voornoemde activiteiten? Ten tweede. De spionagedienst deelt informatie met derde landen. Welke landen zijn dat en wie bepaalt met welke landen er informatie wordt gedeeld? Mogen Europese lidstaten zelfstandig informatie aan derde landen doorgeven? Is hier toezicht op? Derde vraag. Kan een Europese lidstaat informatie opvragen over een andere Europese lidstaat? Is hier toezicht op? Vierde vraag. De Europese spionnenschool, die ook doet aan ontwikkeling van drones en electronic warfare, staat onder leiding van Griekenland en Cyprus. De spanningen in die regio lopen op. Weten wij, weet de Nederlandse regering wat zij doen? Wie houdt daar toezicht op? En ten slotte: hoeveel geld is er gemoeid met al deze spionageactiviteiten? De dienst heeft geen eigen budget, maar is onderdeel van de European External Action Service, maar wie houdt toezicht op de uitgaven, die aanzienlijk zijn?
Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Frentrop. Meneer Vendrik namens GroenLinks.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb even het betoog van de heer Frentrop afgewacht. Daarin kwam hij met twee voorbeelden: corruptie in Italië en iets met de vorige Spaanse koning.
De heer Frentrop (FvD):
De huidige Spaanse regering.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Het is ongetwijfeld allemaal de moeite waard om daar nog eens kennis van te nemen, maar hier gaat het over de rechtsstaat en hier gaat het over twee landen in Europa, die de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht opschorten, ter discussie stellen, die de vrije pers aan banden leggen — de vrije media, hoeksteen van de democratische rechtsstaat in Europa. Daar hebben we het over in het geval van Polen en Hongarije. Dat is dus wel echt vrij serieus. De vraag is nu: steunt de fractie van de heer Frentrop de Nederlandse regering of straks de Europese Commissie, als er stappen ondernomen gaan worden in de richting van Polen en Hongarije, opdat op dat punt het Verdrag van Europa recht wordt gedaan?
De heer Frentrop (FvD):
Het antwoord daarop heb ik, denk ik, impliciet gegeven. Wij vinden het van belang dat de rechtsstaat in alle lidstaten van de Europese Unie zo stevig mogelijk staat. Als wij een lijstje maken van landen waar de rechtsstaat bedreigd wordt, dan staan bij ons Italië en Spanje hoger dan de landen die u noemt.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dus zo belangrijk vindt u een onafhankelijke rechterlijke macht nu ook weer niet?
De heer Frentrop (FvD):
Ik vind een onafhankelijke rechter ook belangrijk, maar ik weet dat corruptie vreet aan de wortels van de rechtsstaat. We hebben het in Nederland ook weleens. Als hier gesproken wordt over corruptie en misdaad, dan zeggen we het zelf ook weleens. Ik denk dat we niet erg diep hoeven te studeren om te weten dat in Italië ... Ik wil niet al te onaardig doen over een collega-lidstaat, maar ik denk dat Italië een groot probleem heeft met corruptie. Daar zijn we het toch over eens.
De voorzitter:
De heer Vendrik, derde.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik hoor nu goed en duidelijk van de heer Frentrop dat ook de fractie van Forum voor Democratie vindt dat de regeringen in Polen en Hongarije luid en duidelijk aangesproken moeten worden op het feit dat zij de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat schenden. Zo begrijp ik hem goed?
De heer Frentrop (FvD):
Nogmaals, de fractie van Forum voor Democratie vindt dat álle regeringen moeten worden aangesproken op eventueel falen op het punt van de rechtsstaat. Maar bij ons staan de landen die de heer Vendrik noemt niet bovenaan.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik was geïntrigeerd door het betoog van de heer Frentrop en de vragen over de spionageactiviteiten van de EU, temeer daar een medewerker van zijn Europese fractie, de heer John Laughland, extreem close banden heeft met het Poetinregime en ook voor een Russische denktank in Parijs werkzaam geweest is. Daar is van alles over te doen geweest; de heer Frentrop weet daar waarschijnlijk ook het een en ander van. Zijn deze vragen wellicht ingestoken vanuit uw Europese fractie en de heer Laughland, meneer Frentrop? Dat vraag ik mij wel af.
De heer Frentrop (FvD):
Het antwoord op de vraag van de heer Otten is nee.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat was verhelderend, dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Otten, dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.