Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.43 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Politiek lijkt soms een wat cynisch bedrijf. Mensen moeten mediamomenten pakken, vliegen afvangen, stelligheden debiteren. Daarom is het, zo hoop ik althans, goed dat we hier vandaag eens spreken over Europa. Hier hoeven we het voor de publiciteit niet te doen, want doorgaans ontgaat iedereen buiten deze ruimte wat we bij deze gelegenheden bespreken. Daarmee is een belangrijke randvoorwaarde voor een wat genuanceerdere politieke discussie gegeven, namelijk dat uitwisseling van argumenten niet hoeft te lijden onder de noodzaak tot scoren.
Dat zo zijnde, zou ik graag eens willen stilstaan bij het woord "soevereiniteit". Dat duikt telkens weer op als een soort catch word in het Europadebat. Meestal gaat het om soevereiniteit inleveren versus soevereiniteit behouden of terugkrijgen. "Take back control", zoals de brexiteers het noemden. Als je wat graaft, ontdek je al snel dat niemand eigenlijk precies weet wat het is. Soeverein zijn is zoiets als zelf de baas zijn. Omdat ieder land graag zelf de loop der dingen wil bepalen, kun je dus zeggen dat ieder land zo veel mogelijk soeverein wil zijn, maar omgekeerd is het met landen net als met mensen: in je eentje kun je niet leven. Dus om soeverein te zijn, moet je dingen samendoen en dus soevereiniteit poolen. Dan begint eigenlijk al de verwarring. Want neem nou Nederland van voor de oorlog. Dat was een neutraal land zonder bondgenootschappen. Hoe soeverein kun je het in de wereld eigenlijk hebben, zou je zeggen. Maar datzelfde afzijdige land moest telkens weer opnieuw allerlei dingen doen waar het soeverein gezien eigenlijk helemaal geen zin in had, want zo soeverein was het toch ook weer niet. We moesten bijvoorbeeld de media censureren, omdat we een naburig buitenlands staatshoofd, luisterend naar de naam Adolf Hitler, niet wilden irriteren. Die luxe konden we ons als klein land zonder bondgenoten helemaal niet veroorloven. We moesten de toch door ons zo gekoesterde gouden standaard inleveren, omdat we anders failliet dreigden te gaan. "Moesten", zeg ik, omdat de buitenwereld nieuwe monetaire spelregels ging hanteren die ons eigenlijk helemaal niet bevielen. We moesten handelscontingenten met het buitenland uitonderhandelen. Soeverein als we waren, voelden we daar eigenlijk helemaal niets voor, maar we moesten wel, want we wilden te eten hebben en de kachel stoken.
Ik wil maar zeggen dat soevereiniteit een ongrijpbaar begrip is, al helemaal in ons land, dat als weinig andere landen in de wereld zo verweven is met het buitenland. In mijn ogen is soevereiniteit van een land gekoppeld aan handelingsvermogen. Is een land in staat tot handelen, beïnvloeding en het sluiten van de daar bijbehorende compromissen, met als doel om welvaart en welzijn van de eigen bevolking zo veel mogelijk te bevorderen? Handelingsvermogen is in deze wereld van vandaag de praktische kern van alledaagse soevereiniteit. Ook welbegrepen eigenbelang relativeert dus het streven naar baas zijn in eigen huis.
Voorzitter. Het is onze vaste overtuiging dat het handelingsvermogen van ons land het beste tot zijn recht komt in de Europese arena. Daar treffen we voldoende schaalgrootte en voldoende gelijkgezindheid aan om onze belangen en waarden in de wereld te beschermen en te bevorderen. Hier zitten onze bondgenoten en hier hebben we invloed.
De bedreigingen voor onze manier van leven in dit stukje van Europa hoeven we hier niet breed te schetsen. Die zijn genoegzaam bekend. Of het nu gaat om de economische, politieke opmars van China, het Russische revanchisme, de strijd om grondstoffen, de leveringszekerheid van producten, de strijd om invloedssferen in Afrika, de instabiliteit van dat continent of de afhankelijkheid van Silicon Valley, overal in de wereld zijn er krachten die een serieuze inbreuk betekenen op onze manier van leven. Overal gaat het om krachten die te groot zijn voor ons alléén om die het hoofd te bieden. Mensen willen daartegen bescherming en die bescherming kunnen wij niet alleen bieden. Dat is een soort bescherming waarvan we onze burgers ook niet moeten wijsmaken dat we die in ons eentje wel kunnen leveren.
Voorzitter. Soms hoor je mensen enthousiast vertellen over de paradijselijke onafhankelijkheid van Zwitserland. Ik herinner me nog hoe PVV-leider Wilders enthousiast twitterde over de uitslag van een Zwitsers referendum in februari 2014. Een krappe meerderheid van de Zwitsers wilde in dat referendum geen immigranten meer in Zwitserland laten werken. Geen immigranten meer. En weet u wat er met de uitslag van dat referendum is gebeurd? Het antwoord is ontluisterend, namelijk niets. Helemaal niets. Want om te kunnen voortbestaan, telt het afzijdige Zwitserland meer dan 100 akkoorden met de Europese Unie en logischerwijs hoort daarbij ook de verplichting om niet eenzijdig in dat pakket te winkelen, want dan valt de guillotine op al die duizenden afspraken.
Ik noem een ander voorbeeld: Noorwegen. Daar besloot het Nobelprijscomité tien jaar geleden om de Nobel Vredesprijs toe te kennen aan de Chinese dissident Liu Xiaobo. China was boos en Noorwegen kreeg straf. Ineens mocht Noorse zalm om veterinaire redenen China niet meer in en zo volgden verdere chicanes. Het vervolg is veelzeggend. Eerst zagen we het stemgedrag van Noorwegen in de Verenigde Naties vriendelijker worden voor China. Noorwegen steunde vervolgens de Chinese waarnemersstatus bij de Noordpoolraad. Noorse politici beloofden plechtig en netjes de Dalai Lama niet meer te ontvangen en ze beloofden niets meer te ondernemen tegen de één-Chinapolitiek. Dat is misschien begrijpelijk opportunisme, maar het is ook iets wat je eerder overkomt wanneer je er als klein land alleen voor staat.
Voorzitter. Om dit deel van de wereld democratisch en stabiel te houden, zijn inspanningen van landen als Duitsland en Frankrijk van bijzondere betekenis. We zullen het zeker niet altijd met hen eens zijn over wat zij willen en doen, maar zodra zij de krachten bundelen, legt dat gewicht in de schaal, waarbij Duitsland vooral de middelen en Frankrijk vooral de reflexen heeft om zich te manifesteren. Hun steun is cruciaal wanneer de Europese Commissie met plannen komt om investeringen te beschermen, klimaatmaatregelen te nemen, China van een weerwoord te voorzien, te interveniëren in Afrika, een handelsboycot in te voeren of om iets op te bouwen wat lijkt op een begin van een gezamenlijke verdediging. Zoiets vraagt een constructieve rol van de Nederlandse diplomatie. Willen we dat ons realiseren? Willen we die ambitie hebben en delen met onze burgers?
Om misverstanden te voorkomen: er zijn genoeg dingen in de Europese Unie om buitengewoon kritisch over te zijn. Het Italiaanse begrotingsbeleid vinden ook wij een drama, al mag je daar gerust bij vermelden dat elke Nederlander €1.516 per jaar aan de EU verdient en elke Italiaan maar amper de helft, aldus de Bertelsmann Stiftung.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil nog even terug naar het vorige blokje van het zoals altijd interessante betoog van de heer Knapen. De heer Knapen zegt dat we de problemen in de wereld niet alleen aankunnen en dat je, als je er alleen voor staat, die krachten niet kan weerstaan. Samen sta je sterker. Hij geeft daarvan een aantal overtuigende voorbeelden in de context van een betoog over soevereiniteit. Hij concludeert dan dat we, gegeven die grote grensoverschrijdende problemen, onze soevereiniteit moeten poolen, dus delen. Het woord "soevereiniteit" wordt vaak gebruikt in de context van de EU. Ik gebruik het zelf ook, maar ik heb het eigenlijk liever over democratie. Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat we er niet alleen voor moeten komen te staan, dat het goed is dat we samenwerken en dat dat ook noodzakelijk is, maar betekent het poolen, dus het delen van soevereiniteit ook het poolen van onze democratie of het overhevelen van een democratie naar een Europees niveau? En zo ja, hoe zou dat er volgens de heer Knapen dan uitzien?
De heer Knapen (CDA):
Het is een beetje die politicologische discussie over de spanning tussen integratie, democratie en nationaal belang. Je zult daar altijd naar een balans moeten zoeken. Als het Nederlandse parlement, de Nederlandse Tweede Kamer, ons kabinet met een bepaalde missie op stap stuurt omdat het Nederlandse parlement, dus onze democratie, dat wil en vindt, weten wij ook dat het Nederlandse kabinet vervolgens uit Brussel zal terugkomen met iets anders, omdat de rest van Europa over het algemeen niet altijd zal handelen naar beeld en gelijkenis van wat wij in Nederland willen. Zelfs een democratie op een nationale schaal zal dus altijd dwingen tot het sluiten van compromissen met andere landen en met andere democratieën. De vraag is altijd of die compromissen acceptabel zijn binnen een democratie of niet, maar het is niet zo dat je simpelweg kunt zeggen dat een Nederlands democratisch voorstel absoluut het laatste woord zal zijn in de Europese Unie. Dat kan niet.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat er in een internationale samenwerking, ook binnen de EU, uiteindelijk compromissen gesloten moeten worden en dat je niet altijd je zin kan krijgen als individuele lidstaat. Maar het is natuurlijk iets anders als u zegt dat we in het kader van het poolen van onze soevereiniteit op allerlei vlakken ons veto moeten opgeven. Dan is het niet een kwestie van compromissen sluiten, maar een kwestie van overruled worden door een gekwalificeerde meerderheid. Is dat de richting waarvan de heer Knapen zegt dat we die verder op moeten gaan? Er is in de EU natuurlijk al besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, maar er wordt ook gesproken over uitbreiding daarvan. Dan is mijn vraag waar dat eindigt en hoe het dan zit met de democratische legitimiteit van die supranationale Europese besluitvorming.
De heer Knapen (CDA):
Het is te simpel om daar een zwart-wit antwoord op te geven. Dit kabinet maakt zich, volgens mij volkomen terecht, sterk voor gekwalificeerde meerderheden bij delen van het buitenlands Europees beleid. Als je altijd moet wachten op Cyprus of op Malta voordat je een boycotmaatregel kunt nemen tegen een land, dan verlam je jezelf. Is dat inleveren van soevereiniteit? Als ik mijn definitie volg, waarbij soevereiniteit eigenlijk meer een kwestie is van beïnvloeding en handelingsvermogen dan van het tegenover het eigen publiek wekken van de suggestie dat je de baas bent, dan is dat inleveren van soevereiniteit. In de praktische vertaling daarvan denk ik dat dat niet zo is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel een korte afsluiting voor, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot wil ik hier toch nog even op voortborduren. De heer Knapen verwees naar de politicologische discussie over de stelling dat vergaande economische integratie ook de nationale democratie kan ondermijnen. Als politicoloog ben ik natuurlijk wel getriggerd. Ik zie de voorzitter kijken of er nu een heel college komt. Nee, dat komt er niet, maar ik wil toch een vraag stellen. Kijk, er zijn grensoverschrijdende problemen, zoals migratie, klimaat en dergelijke, waarvoor we Europees beleid en Europese oplossingen nodig hebben. Maar kan de heer Knapen zich ook voorstellen dat we met de economische integratie in Europa, met de interne markt, soms zo ver zijn gegaan dat we daarmee ook problemen hebben gecreëerd en ons nationaal handelingsvermogen hebben ondermijnd op een manier die achteraf gezien misschien niet zo wenselijk is geweest? En zou je daar ook niet de oplossing in moeten kunnen zoeken?
De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Knapen, en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Knapen (CDA):
Om niet lang uit te weiden: ik denk dat het evident is dat daar waar je dingen integreert, dingen goed gaan en dingen fout gaan. Er gaan dus ook dingen fout, maar de grondtoon van mijn betoog is dat met die integratie je positie om je eigen welvaart en welzijn te behartigen en te verdedigen, uiteindelijk beter af is dan wanneer je dit niet doet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Zoals ik al zei: ondanks deze grondhouding betekent dit natuurlijk niet dat je alles voor zoete koek aanneemt, zeker niet. Er zijn genoeg dingen die bepaald niet in orde zijn binnen de Europese Unie. Een Italiaanse staatsschuld van straks meer dan 160% is echt een geweldig punt van zorg. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet en of hij enig perspectief kan bieden.
En dan zijn er ook nog wel wat ernstige zorgen buiten het economische domein. De rommelige, weinig solidaire omgang met het migratie- en vluchtelingenvraagstuk springt in het oog, maar ook de afwezigheid van pan-Europees toezicht op grensoverschrijdende zwartgeldstromen. Nog veel ernstiger is misschien hoe landen als Polen en Hongarije inmiddels met de rechtsstaat omgaan. Terecht stelt dit kabinet dat aan de orde, want het wordt alsmaar urgenter. Nederlandse rechters weten niet meer of ze bijvoorbeeld nog op het Poolse rechtssysteem kunnen vertrouwen. Dat is in de Unie ongekend en ongehoord. Wat collega Van Ballekom zei, was mij uit het hart gegrepen: hoe gaan we hieruit komen, vraag ik de minister.
Zorgen hebben wij ook over bepaalde elementen van het Europese klimaatplan. Hoe wijs is het voor het draagvlak hier om de Europese Commissie straks dwingend te laten interveniëren, terwijl we hier juist ons best doen om kiezers stap voor stap mee te nemen in een klimaatplan? Werkt zo'n Commissieaanpak misschien niet averechts, zo vraag ik de minister.
Maar al deze kritiek mag niet verhullen dat we onze Europese omgeving dringend nodig hebben om onze manier van leven, onze belangen en waarden overeind te kunnen houden tegenover een steeds assertiever geworden buitenwereld. Als we daar onze burgers niet in meenemen en als we ons voornamelijk concentreren op wat er allemaal niet deugt, dan vrees ik dat we op den duur gaan oogsten wat we zaaien.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Ten aanzien van het schenden van de beginselen van de rechtsstaat herhaalde de heer Knapen de vraag van de heer Van Ballekom aan de minister van "hoe gaan wij hieruit komen?". Kan de heer Kapen zelf een begin van een antwoord formuleren hoe hij eruit zou willen komen?
De heer Knapen (CDA):
Een begin van een antwoord kan ik wel formuleren, maar een einde van een antwoord niet, want daar is de uitvoerende macht voor. Ik ben er vanaf het begin een groot voorstander van geweest om de conditionaliteit wat betreft Polen en Hongarije — we noemen alleen deze twee, maar we zouden er nog een of twee kunnen noemen — ten minste hetzelfde gewicht te geven als de conditionaliteit waar we het over hebben bij de vraag hoe wij omgaan met het financiële reilen en zeilen van de Zuid-Europese landen. Ik heb begrepen dat de onderhandelingen van de Europese Raad in juli over het financiële kader een dag of drieënhalf geduurd hebben en dat het laatste anderhalve uur overbleef voor dit onderwerp. Dat geeft wellicht een beetje een prioriteit in dat gezelschap aan die niet helemaal de mijne zou zijn geweest.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Vendrik, tot slot? Nee. Vervolgt u uw betoog.
De heer Knapen (CDA):
De hamvraag waar we eigenlijk voor staan is: weten wijzelf eigenlijk wat we met de Europese Unie willen? Het lijkt er soms op dat we vooral weten wat we in de wereld niet willen.
De Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, verweet dit kabinet onlangs dat het signalen van een veranderende wereld ontkent. De Tibetaanse gebedsmolen van NAVO voor en NAVO na blijft het belangrijkste houvast. Dat de wereld is veranderd lijkt bijzaak. Alsof we niet onder ogen willen zien dat de wereld is veranderd.
In zekere zin is deze reflex historisch nog wel te verklaren ook: het was het trauma van de Tweede Wereldoorlog dat ons in de armen van een Atlantisch bondgenootschap onder leiding van de Verenigde Staten dreef, maar we waren natuurlijk van oudsher ten diepste een afzijdig land. De NAVO onder Amerikaanse leiding was een soort van paraplu waaronder we konden schuilen in Europa. Net als voor de oorlog hoefden we niet te kiezen tussen de ons omringende landen, niet tussen Frankrijk, Duitsland of Groot-Brittannië. Zeker toen Groot-Brittannië lid was geworden van de Europese Gemeenschap klopte voor ons alles weer. We balanceerden er een beetje tussenin. Dat die tijd weleens voorbij zou kunnen gaan, brengt menigeen, ook hier, in verlegenheid.
Wat nu? We zijn overduidelijk zoekende. Er wordt weleens gespeeld met de gedachte aan een alliantie met de Scandinavische landen of een soort Hanzebond. Dat mag. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de gemeenschappelijkheden — geografie, geschiedenis, economie, veiligheid — daarvoor uiteindelijk waarschijnlijk tekortschieten. Deze minister had het vorig jaar over een andere route. Hij had het over wisselende coalities met wisselende partners. Dat heeft een transactioneel karakter: diplomatie als een jaarmarkt waar je afhankelijk van de omstandigheden je kraampje verplaatst en ergens anders opbouwt. Maar dat is voor het opbouwen van bondgenootschappelijke lotsverbondenheid eigenlijk minder geschikt. Zoiets vergt meer vastigheid, dat vergt elkaar soms ook steunen wanneer het niet meteen, transactioneel dus, tot eigen voordeel leidt.
Wij zouden een constructievere rol moeten en — daar ik ben van overtuigd — kunnen spelen om de belangrijkste spelers in Europa vaker op een lijn te krijgen. Een wat meer bemiddelende rol ook. Om daarmee bij te dragen aan samengebald vermogen van Europa in de wereld. Dat is ook ons belang.
Uiteindelijk gaat het om een vraag die indringender is geworden nu de Britten uit de Unie zijn gestapt en de Amerikanen met andere dingen bezig zijn en inderdaad blijven: proberen we aan de zijlijn zo veel mogelijk toeschouwer te zijn, handig manoeuvrerend om de nadelen zo veel mogelijk te beperken en de voordelen zo veel mogelijk te plukken? Een soort Singapore aan de Noordzee dus. Of voelen wij ons medeverantwoordelijk voor een krachtige kern in Europa en steken we daar onze nek voor uit? Onze fractie heeft het antwoord wel, maar we realiseren ons ook dat we in ons land hierover een bijna existentieel gesprek hebben te voeren nu die toch zo vertrouwde Angelsaksische wereld zich wat verder van ons verwijdert.
Ik zou de minister daarom willen oproepen om een slinger met schwung te geven aan dit dringende debat over soevereiniteit, over solidariteit en over welbegrepen eigenbelang in Europa. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met deze minister.
De heer Backer i (D66):
Zoals altijd heeft collega Knapen een indringende beschouwing ten beste gegeven. Hij sluit af met een cliffhanger, namelijk dat zijn fractie een opvatting heeft, maar die houdt hij nog even voor ons verborgen. Zou u misschien een tipje van de sluier kunnen oplichten? Het gaat over de toekomst en de inzet in Europa.
De heer Knapen (CDA):
Dat zou kunnen, maar dan zou ik om het correct te doen weer vanaf de eerste pagina tot het einde moeten voordragen, want daarin staat wat onze fractie vindt.
De heer Backer (D66):
Met alle respect, het is een beschouwing, een analyse, van de ontwikkeling in Europa waar ik mij voor een deel zeer in herken. Dan komt u bij het zoeken naar oplossingen. Het is niet zonder relevantie dat ik de vraag stel. Waar ik het net had over Nederland geïsoleerd, zie je in alle buitenlandse bladen dat Nederland en premier Rutte als een nieuwe Cameron wordt neergezet: het langzamerhand verliezen en eroderen van de basis van de Nederlandse positie door een inzet te kiezen. Daarin is natuurlijk de positie van het CDA wel heel belangrijk.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Om mezelf te citeren: wij zijn er voorstander van dat we een constructieve, bemiddelende rol spelen en geen rol aan de zijlijn. Dat valt op allerlei terreinen verder uit te werken, maar dat is de kern van onze positie.
De voorzitter:
De heer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik heb het genoteerd. Ik had kennelijk beter moeten luisteren, maar het is helder.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een korte verhelderingsvraag. Ik heb ook met zeer veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Knapen. Van het begrip "soevereiniteit", dat meestal een beetje gericht is op onafhankelijkheid, het wezen van de staat en dergelijke, heeft hij een equivalent gegeven, namelijk dat dat het handelingsvermogen zou zijn. Maar is dat niet een beetje een uitholling van dat prachtige begrip soevereiniteit?
De heer Knapen (CDA):
Als we ervan uitgaan dat er ooit een heldere definitie van soevereiniteit bestond — en misschien was die er ook wel, in het begin van absolutisme — dan is dat een uitholling. Simpelweg omdat technologie, economie, communicatie, reizen hebben gemaakt dat ook autarkie en volstrekte onafhankelijkheid en autonomie nauwelijks meer bestaan. Het feit dat die verwevenheid een gegeven is voor ons alledag, heeft consequenties voor hoe je het woord "soevereiniteit" definieert.
De heer Schalk (SGP):
Ik probeer dat te begrijpen en te volgen. Ik denk dat ik ook begrijp wat de heer Knapen bedoelt, maar in onze gewone taal spreken we bij soevereiniteit juist over datgene wat écht van jezelf is. Maar op het moment dat we dat gaan gebruiken als dat handelingsvermogen, wat ontstaat doordat we eigenlijk met veel meer staten te maken hebben op allerlei terrein, dan zou je toch eigenlijk voor een ander woord moeten kiezen om te voorkomen dat je die soevereiniteit, waar je ook een bepaalde vastigheid in vindt, niet kwijtraakt. Ik bedoel, het land.
De heer Knapen (CDA):
Waar het mij eigenlijk om gaat, is dat we uit het kader stappen waarin de heer Schalk dit woord gebruikt. Want dan hebben we het weer over soevereiniteit terugkrijgen of soevereiniteit inleveren, wat de suggestie wekt dat soevereiniteit nog bestaat zoals het wellicht imaginair ooit in het verleden heeft bestaan. Mijn stelling is: dat is niet zo, de afhankelijkheden zijn van dien aard — daarom noemde ik het voorbeeld van Zwitserland en het voorbeeld van Nederland voor de oorlog — dat datgene waarvan je denkt soeverein te zijn, baas in eigen huis te zijn, zó relatief is dat je daar niet met een catchword als soevereiniteit behouden, terugkrijgen of afgeven over moet willen discussiëren, omdat je mensen dan op het verkeerde been zet.
De voorzitter:
Meneer Schalk, afrondend.
De heer Schalk (SGP):
Ja, afrondend. Het was voor mij een verhelderingsvraag en de heer Knapen heeft het verhelderd met zijn visie daarop. Ik dank hem daarvoor.
De voorzitter:
Dat zijn lichtpuntjes. De heer Vendrik namens GroenLinks.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dank aan de heer Knapen voor een mooi betoog over het relatieve belang van soevereiniteit. Voor wie is dat betoog bedoeld? En voor zover het voor de regering bedoeld is, in hoeverre past nou de houding van de Nederlandse regering dit voorjaar rond het herstelfonds, het gezamenlijk ingrijpen rond corona, bij het betoog dat de heer Knapen hier heeft gehouden?
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben hier de discussie, zoals ik in het begin zei, één keer per jaar of één keer in de twee jaar onder elkaar. Ik zie, en ik neem als voorbeeld collega Frentrop, die begon met Willem van Oranje, een overigens wat ongelukkige parallel, want het was eigenlijk een beetje omgekeerd. Maar goed, dat is niet erg. Hij begon over soevereiniteit. Je ziet ook bij de discussie over de brexit die niet helemaal aan Nederland voorbij is gegaan dat het gaat over take back control, soevereiniteit. Dus dit is bedoeld om de discussie wat te verbreden; idealiter zou ik zeggen "te verrijken", maar dat is nogal arrogant, dus dat moeten anderen dan maar zeggen als het zo zou zijn, met wat kanttekeningen die maken dat we op deze manier eigenlijk een onzuiver debat voeren. Dat is dus bedoeld voor iedereen die hier debatteert. En de een zal zeggen: ik wist het al. De ander zal zeggen: het is ouwe koek. De derde zal zeggen: interessant. En de vierde zal zeggen: wat-ie ook zegt, ik ga het toch anders doen. Dat kan.
De voorzitter:
We moeten langzamerhand naar de volgende spreker. De heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter. Wat zou dan de minister van Buitenlandse Zaken hier moeten zeggen? Ik bedoel maar: wat is de politieke portee? Want we hebben toch een open politiek debat, ook al luistert niemand naar elkaar.
De heer Knapen (CDA):
Wij luisteren hier toch naar elkaar, of niet, voorzitter? De portee is dat als we in de dichotomie blijven discussiëren van behouden versus afgeven, onszelf en elkaar een beetje op het verkeerde been zetten, gegeven de werkelijkheid van de wereld waarin wij verkeren. Dat is de portee. Voor degenen die dat interessant genoeg vinden, zou ik zeggen: hem die het past, trekke de schoen aan.
De voorzitter:
De heer Frentrop, tot slot.
De heer Frentrop i (FvD):
Voorzitter, ik was niet van plan te interrumperen, maar ik hoor van de heer Knapen dat zijn betoog grotendeels bedoeld was om mij uit te leggen wat soevereiniteit is en de beperkingen daarvan. Dus dan moet ik toch eventjes reageren. De heer Knapen zegt eigenlijk: we moeten het niet meer hebben over soevereiniteit, dat heeft geen zin meer, dat is een ouderwets begrip, je moet het hebben over handelingsvermogen, wat we kunnen doen in de wereld, we kunnen in ons eentje niet zoveel. Maar ik zou niet meteen dat woord weg willen gooien en dat nieuwe woord willen gebruiken, want soevereiniteit is iets heel anders dan handelingsvermogen. Soevereiniteit is autonomie en autonomie komt uit het Grieks. Dat betekent dat je leeft onder je eigen wetten. Dan blijft je handelingsvrijheid natuurlijk beperkt, want als jij onder je eigen wetten leeft tussen twee grote buurlanden, natuurlijk. Maar je hebt wel je autonomie, je hebt je soevereiniteit. Zouden wij een provincie zijn van Duitsland, dan zou misschien onze handelingsvrijheid groter zijn, maar dan hebben we geen autonomie, dan hebben we geen soevereiniteit. Dus ik zou bezwaar willen maken tegen het voorstel van de heer Knapen om het woord "soevereiniteit" te veranderen in "handelingsvrijheid", want dat is iets heel anders.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Dit is een constatering en een mededeling, dus daar hoef ik, denk ik, niet op te antwoorden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik was geïntrigeerd door het historische betoog van de heer Knapen, met name ook de vergelijking met de jaren dertig, toen we als land soeverein waren volgens de heer Knapen. Wat mij te binnen schoot: er is eigenlijk niks veranderd 100 jaar later, want zoals u weet, voerde Colijn in de jaren twintig de gouden standaard weer in. De Engelsen deden dat en in navolging van Groot-Brittannië deed Nederland het ook. Vervolgens bezwoeren de Britten dat zij de gouden standaard niet zouden verlaten. Er werd nog gebeld door de president van De Nederlandsche Bank, Vissering, met de president van de Bank of England, en die bezwoer: nee, we gaan er niet uit. Om dat vervolgens een dag later wel te doen, wat tot honderden miljoenen verlies leidde voor De Nederlandsche Bank. President Vissering moest aftreden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mijn vraag of mijn observatie is dat er niet heel veel veranderd is in hoe streetwise de Nederlandse diplomatie in dit soort zaken optreedt, ook tegenover de EU, en dat Nederland de eigen belangen toch vaak niet goed weet te behartigen en niet goed inschat. Is de heer Knapen het met mij eens dat die parallel er ook toen al was?
De voorzitter:
Meneer Knapen, graag een kort antwoord.
De heer Knapen (CDA):
Ja, voorzitter, dit wordt betrekkelijk complex. Het eigenbelang is altijd, net als het nationaal belang, een etiket dat je op allerlei soorten drank kunt plakken, want iedereen zal het anders definiëren. Als u zegt dat het Nederlandse belang niet altijd op adequate manier wordt behartigd, dan heeft dat te maken met het feit dat u het eigenbelang misschien op een andere manier definieert dan de heer Vendrik. In die zin is dat altijd een zoektocht die nooit ophoudt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het gaat mij er meer om dat de inschatting die Nederland maakt van hoe andere landen opereren, vaak anders is dan de werkelijkheid. Dat is iets wat we ook in het verleden al zagen en wat toen leidde tot hele grote consequenties. Dat zien we nu, denk ik, ook bij het herstelfonds. Waar andere landen dat fonds meer zien als een transactioneel gebeuren, denkt Nederland: we maken wat regeltjes en daar houdt iedereen zich braaf aan. Maar in de praktijk is dat helaas niet hoe het werkt. Is de heer Knapen dat met mij eens?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Knapen.
De heer Knapen (CDA):
U hebt haast, voorzitter, dat begrijp ik, maar dit is wel een hele interessante vraag. Het heeft mij verbaasd dat de Nederlandse regering verrast leek te zijn door het feit dat Duitsland plotseling akkoord ging met dat herstelfonds. Dat zag je al maanden aankomen. En waarom? Omdat aan het eind van de dag het Duitse belang is om de zaak bij elkaar te houden, los van of ze daar nou enthousiast over zijn of het een slecht idee vinden. De zaak bij elkaar houden is een authentieke Duitse aandrift als het gaat om hun positie in Europa. Dus het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.