Verslag van de vergadering van 7 december 2020 (2020/2021 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.52 uur
De heer Atsma i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Collega's en minister, interessant, die laatste discussie over de positionering van een president die ver weg van ons land niet herkozen is en de rol die de media daarin speelden. Ik denk dat het goed is, nu we het over het omroepbestel in Nederland hebben, om er toch ook op te wijzen dat gemiddeld vijf tot zes miljoen mensen naar de regelmatige persconferenties van onze premier kijken en die kijken bijna allemaal lineair. Ik wil dat toch even gezegd hebben, omdat wij hier ook niet het beeld moeten oproepen dat het alleen maar kommer en kwel is als het gaat om het Nederlandse mediabestel en in dit geval in het bijzonder om de publieke omroep.
De publieke omroep is een onderwerp dat al vele jaren ook de politiek bezighoudt. Collega Janssen verwees naar debatten die in het verleden in de Tweede Kamer zijn gehouden en tijdens welke destijds zijn partijgenoot voorstellen indiende en er kennelijk ook een motie passeerde van collega Jorritsma en mij. Dat die motie niet is omarmd door de toenmalige bewindspersoon kwam niet omdat het een slechte motie was, maar omdat, in mijn eigen woorden, de toen vigerende bewindspersoon een andere opvatting had en dat is helemaal niet erg, want die hoor ik hier ook.
Voorzitter. De publieke omroep is dusdanig belangrijk dat wij begrip hebben voor de tijdsdruk die op de behandeling van dit wetsvoorstel is gezet. Met vliegende vaart moet dit wetsvoorstel de Eerste Kamer passeren. Natuurlijk hebben we nog een aantal aanvullende vragen, maar juist vanwege het belang van een aantal partijen die in het bestel willen komen dan wel in het bestel willen blijven, denken wij dat het goed is dat we vandaag al dit debat voeren.
De publieke omroep hoort zich van oudsher te kenmerken door begrippen als pluriformiteit, diversiteit, onafhankelijkheid — dat mag ook wel gezegd worden — en vooral verscheidenheid. Laten we daar vandaag in dit verband — anderen hebben er ook op gewezen — het begrip "betrouwbaarheid" aan toevoegen. Het is belangrijk dat juist de publieke omroep dat predicaat in alle opzichten waarmaakt. De publieke omroep moet met zijn nieuwsvoorziening vooral betrouwbaar zijn in een wereld die wordt omgeven door nepnieuws, dat van alle kanten op ons afkomt. Collega's hebben er al het nodige over gezegd.
Voorzitter. Het is verleidelijk om vandaag een systeemdiscussie te voeren, maar ik denk niet dat die aan de orde moet zijn. Laat ik vooropstellen dat dat vooral een discussie is die aan de andere zijde van het Binnenhof gevoerd moet worden. Wij zijn hier vooral om datgene wat daar vandaan komt te beoordelen op rechtmatigheid, effectiviteit en doelmatigheid. Dat is hoe de CDA-fractie naar dit bestel heeft gekeken.
Bij de vraag hoe de publieke omroep kan worden versterkt, is er bij ons nog altijd het gevoel dat het organisatorisch bij de publieke omroep complex was, is en ook zal blijven. Juist daarom is een aantal jaren geleden qua besluitvorming ertoe overgegaan om te komen tot zes samenwerkende omroepblokken. Samenwerkingen, of fusies zelfs, hebben ertoe geleid dat er zes grote blokken zijn overgebleven. Ik noem dat omdat dat onderwerp in het kader van dit wetsvoorstel terecht meer dan een klein beetje aandacht krijgt.
Een van de belangrijkste aspecten van dit wetsvoorstel is — zoals ook anderen hebben aangegeven — dat de ledenaantaleis is verlaagd van 150.000 naar 50.000 leden. Dat roept een aantal vragen op. Natuurlijk is ook voor de CDA-fractie de vraag relevant wie nu bepaalt op basis waarvan iemand of een organisatie wel of niet wordt toegelaten. Het ledencriterium is daarbij het eerste vereiste, maar het moet ook een omroeporganisatie zijn die iets toevoegt aan datgene wat we al in ons bestel hebben. Dat vraagt, zeg ik in de richting van de minister, duidelijke, heldere criteria.
Interessant is de vraag of aansluiting bij een andere omroep binnen een aantal jaren wordt meegewogen in het totaal. Hoe verhoudt dat zich tot de gerechtvaardigde wens van eenieder in dit huis dat pluriformiteit daadwerkelijk gestalte moet krijgen? Betekent het dat, als je nu die grens van 50.000 leden haalt en iets toevoegt en vervolgens wordt gedwongen om je aan te sluiten bij een van de zes, je dan weer iets van je eigen onderscheidende moet inleveren? Dat lijkt ons niet de bedoeling. Dat zou haaks kunnen staan op pluriformiteit. Wij zijn benieuwd hoe de minister hierover denkt. In elk geval lijkt het ons zeker niet voor de hand liggend — en dat haalden we uit de beantwoording van de schriftelijke vragen — dat voor het geval een nieuwkomer zich niet zou willen aansluiten bij een van de zes omroeporganisaties, hij mogelijk onderdak zou moeten vinden bij de taakomroep NTR. Dat lijkt ons niet voor de hand liggen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister horen.
De minister heeft eerder in de stukken, in de memorie van toelichting, een vergelijking getrokken tussen het mediabestel — zeker als het gaat om het aantal leden, de ledenontwikkeling — en de vakbonden. De CDA-fractie vond dat niet de meest gelukkige vergelijking, niet in de laatste plaats omdat het een discussie is die niet alleen nu maar ook twintig jaar geleden al werd gevoerd. Collega Jansen refereerde al aan het verleden. Nog altijd zijn er meer dan 2 miljoen leden bij de publieke omroep. Uitgerekend vanmiddag heeft omroep MAX bekendgemaakt dat ze hun 400.000ste lid mochten verwelkomen. Dat zegt ook iets. Ik vind dat we daar niet te gemakkelijk overheen moeten stappen. Dat is inderdaad een andere zuil — zeg ik in de richting van collega Pijlman — dan hoe destijds de omroepen zijn ontstaan, maar het is bijzonder dat je anno 2020 de grens van 400.000 leden passeert. Ik zeg ook in de richting van de minister dat ik de vergelijking niet helemaal terecht vind. De omroepen in ons land hebben afzonderlijk meer leden dan alle politieke partijen samen. Ook dat moeten we even goed tot ons laten doordringen. De vergelijking vind ik daarom niet helemaal terecht. Maar ze is gemaakt en ik heb er mijn kanttekening bij gezet.
Voorzitter. Niet minder interessant dan de toelating van de omroepen is de vraag hoe en door wie het functioneren van omroepen wordt beoordeeld. Met collega's van onder andere Partij van de Arbeid en D66 is de CDA-fractie van mening dat het best ingewikkeld is om hiervoor heldere criteria te geven. Ik zou de minister willen uitdagen om er toch nog een keer op in te gaan, ook in het licht van de kritiek die de Raad van State op dit punt heeft geuit. Denk alleen al aan de dubbelrol van de raad van toezicht van de NPO. Vanmiddag werd het al mooi geciteerd: die moet zijn weg zien te vinden in het krachtenveld. Dat is buitengewoon diffuus. Het is in elk geval niet abstract. Je zult de verantwoordelijkheid maar krijgen om de erkenning al dan niet te moeten verlenen op basis van de wijze waarop men in het krachtenveld opereert. Ik zou graag van de minister wat meer helderheid daarover willen hebben. Wat ons betreft is het terecht dat gekeken wordt naar de ledenaantallen, hoe de missie wordt waargemaakt door de omroepen en hoe de inbedding in het maatschappelijk geheel wordt gerealiseerd. Laten we die laatste twee elementen pakken en kijken naar de rol van de NPO. De NPO beoordeelt de programma's van de omroepen inhoudelijk en bepaalt niet alleen met een financiële sleutel wat er kan, maar ook welk programma op welke plek wordt geplaatst, bijvoorbeeld in de randen van de nacht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar in de omroepwereld best wel zorgen over zijn. Hoe ziet de minister deze spagaat? De omroepen moeten doen wat de NPO zegt, want het gaat om het plaatsen van programma's en de NPO kijkt ook naar het bereik. Op zich is dat begrijpelijk, want de NPO wil de grootste kijkcijfers op prime time. De echt geprofileerde programma's — pak van alle avonden de programmering van de drie netten er maar bij — zie je pas later op de avond. Kortom, ik wil de minister vragen hoe hij tegen dit dilemma aankijkt.
De Raad van State is op een aantal onderdelen ook kritisch, dat heb ik al aangehaald. Ik zou de minister willen uitdagen om onze kritische kanttekening, die ook de Raad van State naar voren brengt, nog een keer te weerleggen.
Dan wil ik als laatste een aantal punten maken ten aanzien van de financiering.
De voorzitter:
Uw spreektijd is voorbij, dus wilt u gaan afronden?
De heer Atsma (CDA):
O, dan sluit ik af met de financiering. Wij zijn blij dat de minister ruimhartig ja zegt tegen de uitspraak om de indexering toe te passen. In een tijd dat én de omroepreserve onder druk staat én de reclame-inkomsten onder druk staan, zou ik de minister willen vragen hoe hij op lange termijn de financiële borging van de publieke omroep ziet. Hij verwijst steeds naar alles wat er na 17 maart is gebeurd, maar dat is iets te gemakkelijk in onze ogen.
Voorzitter. Als allerlaatste het derde net. Dat lijkt op losse schroeven komen te staan. Dat is wat ons betreft niet verstandig, zeker niet als je kijkt naar de recente afspraken die zijn gemaakt met de regionale omroepen. Die juichen wij zeer toe. Zij zullen een volwaardige plek moeten krijgen binnen het totaal van het bestel dat wij onze publieke omroep noemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Atsma. Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
U zegt dat er een spanningsveld zit tussen de rol van de NPO en die van de omroepen. Dat heeft u mooi omschreven. Bij de vorige wetswijziging is de rol van de NPO juist versterkt om flexibel, doelmatig en zichtbaar te kunnen opereren in deze markt. Ik heb in mijn bijdrage erop gewezen dat het belang van gezamenlijk optreden met één gezicht om flexibel, doelmatig en wendbaar te zijn, de laatste jaren belangrijker is geworden dan het in 2016 bij die wetswijziging was. Dat komt doordat we veel meer druk van de buitenwereld hebben, namelijk van de grote internationale techbedrijven, die de markt overspoelen. Hoe ziet u dat? Hoe ziet u de rol van de NPO in dat kader? Mijn persoonlijke opvatting is dat je helemaal verloren bent ten opzichte van die grote partijen, als alle omroepen het weer voor het zeggen krijgen.
De heer Atsma (CDA):
Dank voor deze vraag. De NPO heeft in de eerste plaats een coördinerende rol. Hij maakt de structuur van onze publieke omroep; hij coördineert. De NPO is zelf geen zendgemachtigde. Als het de NPO niet zint wat een omroep aanbiedt en zou willen uitzenden, gaat het niet door. Daar zit een spanningsveld, want diezelfde omroep wordt vervolgens afgerekend op in hoeverre hij zijn eigen maatschappelijke missie waarmaakt. Dat doen ze vaak via de meer geprofileerde programma's. De NPO is, zoals ik al aangaf, geen zendgemachtigde, maar zorgt gewoon voor een stukje coördinatie binnen Hilversum, niet meer en niet minder. De CDA-fractie is hopelijk altijd — althans, als het gaat om deze opvatting — consistent geweest. Ik hoop dat ook te blijven. Dat geldt trouwens ook voor u, als ik kijk naar wat uw fractie in het verleden heeft aangegeven.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan blijft voor mij een beetje de vraag hoe u dat spanningsbeeld van buitenaf ziet. De NPO heeft de laatste jaren heel sterk ingezet op het beeld van NPO 1, NPO 2 en NPO 3, juist om een soort eensgezind beeld naar buiten toe uit te stralen om ten opzichte van de grote marktpartijen een bepaalde statuur te krijgen. Hoe ziet u dat ten opzichte van de buitenlandse partijen? Daar heb ik nog niet echt antwoord op gekregen.
De heer Atsma (CDA):
Ons publieke bestel is er een van eenheid en verscheidenheid. Dat zijn termen die een aantal mensen in deze zaal niet bekend zullen voorkomen. Het mag duidelijk zijn dat de NPO waakt over de eenheid van het publieke bestel. De verscheidenheid is — dat is nu uitgesproken — het unieke van ons Nederlandse bestel. De minister heeft daar in zijn beantwoording het nodige over gezegd. Gelukkig kunnen alle klankkleuren in de samenleving een plekje krijgen in dat bestel. Als u vraagt hoe je je wapent tegen de grote giganten uit het buitenland, zeg ik dat het een continue strijd is. Die wordt niet alleen in Nederland gevoerd, maar overal. Collega Pijlman wees zojuist op het bestand van de kranten in Nederland. Dat is voor 99% in Belgische handen. Ook interessant is de vraag — die is hier nog niet gesteld, maar ik zou die wel aan de minister willen stellen, want die raakt aan het mediabeleid — hoe het komt dat nagenoeg alle kranten, zowel de landelijke, de provinciale als de huis-aan-huisbladen en de streekbladen in handen zijn van onze zuiderburen. Daarmee zeg ik overigens niet dat daarmee niet de journalistieke persvrijheid gewaarborgd wordt. Integendeel, ik heb daar best veel vertrouwen in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Atsma.
De heer Atsma (CDA):
Wat dat betreft denk ik dat de vraag die u nu stelt, eigenlijk internationaal en misschien wel in EU-verband zou moeten worden gesteld: hoe kunnen we daar voldoende tegenmacht aan bieden?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Atsma (CDA):
Dat betekent dat je zelf moet beginnen door …
De voorzitter:
Nee, meneer Atsma. Het wordt nu echt een beetje een te lang antwoord.
De heer Atsma (CDA):
Ik kreeg een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar het is echt een erg lang antwoord.
De heer Atsma (CDA):
Ik ben blij met vragen.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, een korte vraag. En dan een kort antwoord.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
De heer Atsma zegt dat we niet aan een systeemdiscussie zouden moeten doen omdat het om de rechtmatigheid, de doelmatigheid en wellicht de proportionaliteit en de handhaafbaarheid gaat. Vindt de heer Atsma ook dat je, als je dat wilt, ook moet beschouwen hoe het systeem in de praktijk werkt? Is dat niet heel relevant?
De heer Atsma (CDA):
Natuurlijk. We zijn hier om te beoordelen of wat via wetgeving in onze richting komt, kan werken en effectief, doelmatig en rechtmatig is. Dat is onze rol. Ik heb slechts gezegd dat het verleidelijk is om nu een systeemdiscussie aan te gaan. Een aantal fracties heeft dat een klein beetje aangeraakt in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Maar het is op dit moment niet onze plek om hier de systeemdiscussie aan te gaan. Die ga ik net als collega Pijlman graag met u aan in een zaaltje, wat mij betreft in uw eigen Groningen.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Laatste vraag. De heer Atsma noemde ook het aantal leden van Omroep MAX: 400.000. Dat is een heel respectabel aantal leden. Vindt u dat het aantal leden van een omroep een politieke vertaling moet zijn in beleid vanuit Den Haag?
De heer Atsma (CDA):
Het aantal leden moet ... Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat je best zendtijd mag toewijzen op basis van de grootte van een omroep. Dat doe je heel grofmazig, zoals dat ook al op dit moment geschiedt. Maar het lijkt me onverstandig om dat een-op-een aan elkaar te koppelen. Ik vind het ook belangrijk dat wij in Nederland alle klankkleuren uit de samenleving via het publieke bestel tot ons kunnen krijgen. Dat betekent ook dat de kleine minderheden een stem horen te hebben, en de grote groepen horen evenzeer een stem te hebben. Dat ga je niet een-op-een vertalen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.