Verslag van de vergadering van 14 december 2020 (2020/2021 nr. 15)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.00 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag een beetje een moeilijk onderwerp bespreken, maar dat durf ik met deze minister wel aan. Ik ga het over de spanning tussen moraal en recht hebben en deze minister is van een partij, waarvan ik uit mijn contacten met in ieder geval de Eerste Kamerleden weet dat die de spanning tussen moraal en recht en het denken daarover niet uit de weg gaat.
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, met name voor de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zeg u: bij mij in de kast staat een indrukwekkend boek met teksten, documenten en foto's. De titel van dat boek is De Nazi moordfabrieken. Het geeft een beeld van de fabriek die in die zwarte periode van de geschiedenis gerund werd om joden en ander mensonwaardig leven te vernietigen, te vernietigen om daarmee winst te bereiken, namelijk een raszuivere maatschappij. Zulke ondernemingen tot het uitmoorden van leven waren het gevolg van een historische aberratie van het ethisch bewustzijn. Daar kunnen we kort over zijn.
Ook kunnen we kort zijn over hoe, nadat de nazi's verslagen waren, de beschaafde landen met die aberratie zijn omgegaan. De organisatie van die gruwelijke onderneming was in de wetten zoals de nazi's die hadden vastgesteld, niet verboden geweest. Integendeel, de Eichmannen en andere managers van die ondernemingen voerden gewoon de voorschriften uit. Wat formeel als tot naleving verbindende voorschriften door de Nazi-staat was gepresenteerd, werd nadien in de Neurenberger processen als onrecht ontmaskerd.
Voorzitter. De moraliteit zegevierde en zette op dat moment wat formeel als recht had gegolden opzij. In de beschaafde maatschappij gelden ethische beginselen, een rechtsbewustzijn, en die kregen toen voorrang. Dat maakte het mogelijk om functionarissen die zich erop beriepen dat zij geldende voorschriften hadden nageleefd, als misdadigers aan te merken.
Voorzitter. In een rechtsgemeenschap stijgt datgene wat als recht wordt ervaren, soms uit boven wat als recht in formele voorschriften is gepresenteerd. Dat, voorzitter, is beschaving! Het stoppen van de nertsenmoordfabrieken is ook een teken van beschaving. Het recht om miljoenen diertjes te vergassen, louter om opsmuk te creëren, is door onze samenleving inmiddels als onethisch ontmaskerd. Het heeft lang geduurd om ons rechtsbewustzijn op dat punt bij te schaven. Met de Wet verbod pelsdierhouderij is de erkenning van wat wij als beschaafde samenleving als onrecht ervaren, in het formele domein van het recht gebracht.
Maar, voorzitter, de spanning tussen recht en moraal is met het onderhavige wetsontwerp opnieuw aan de orde en daar wil de Partij voor de Dieren graag aandacht voor vragen. Om voelbaar te maken hoezeer die spanning onderdeel uitmaakt van ons rechtsbewustzijn als beschaafde mensen, begon ik mijn inleiding over die zwarte bladzijde in de geschiedenis. Ik had overigens ook kunnen beginnen over slavenhandel en andere praktijken van onderdrukking en uitbuiting die gebaseerd zijn op de mens als 'Dikke-ik', op de aberratie van de geest dat 'Dikke-ik'-mensen voor zichzelf het recht kunnen creëren om zich boven andere levende wezens te stellen om deze als voorwerpen te behandelen, als objecten waarmee men zich winst en genot kan verschaffen. Dat zogenaamde recht van die 'Dikke-ik' zal een beschaafde samenleving die de moraliteit hooghoudt, immer als onrecht moeten ontmaskeren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik kan echt wel tegen een stootje, hoor, want ik ben echt wel wat gewend. Maar meneer Nicolaï heeft het hier over moordfabrieken uit het nazitijdperk en dan hebben we het dus over het vermoorden van joden, zigeuners, homo's en andere ongewenste mensen in die maatschappij. Die mensen vergelijkt u, meneer Nicolaï, met nertsen, maar doet u dan niet hetzelfde? U vergelijkt mensen met nertsen. Doet u dan niet hetzelfde als de nazi's, die joden vergeleken met ratten en muizen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Wat ik tot uitdrukking heb gebracht, ook in het laatste stuk net, toen u daar al stond, is dat datgene wat ons hier bezighoudt, een aspect is dat onze moraliteit aangaat. Bij moraliteit gaat het om wat wij ethisch verantwoord vinden. Als wij het ethisch niet verantwoord vinden dat mensen of dieren als voorwerpen en als objecten worden behandeld en vervolgens worden vermoord, op een schaal waardoor je kunt zeggen dat het moordfabrieken zijn — dat weet u ook, het gaat over miljoenen nertsen — dan hebben we een onderwerp waar moraliteit heel hoog op de agenda staat. Dat onderwerp wilde ik hier naar voren brengen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U kunt dan wel zeggen dat u die moraliteit op de agenda wilt zetten, maar ik denk — maar dat is een persoonlijke mening — dat u dat op deze wijze niet op de juiste manier doet en dat wekt alleen maar aversie op.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is een mening. Dat kan. Ik heb een andere mening. Als ik mijn verhaal afmaak, denk ik dat mevrouw Faber ook zal begrijpen waarom ik begonnen ben op deze manier.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel. Over die spanning tussen recht en moraal zou ik graag de minister willen bevragen. Wat voor ons ligt, is namelijk een wetsontwerp dat ertoe leidt dat de Nederlandse belastingbetalers, onderdanen van een beschaafde samenleving, 200 miljoen euro gaan uitkeren aan exploitanten van moordfabrieken.
Voorzitter. Bij veel partijen voelen we het ongemak. Waarom zo'n gigantisch bedrag toeschuiven naar ondernemingen die op dit moment in het kader van de covidmaatregelen gewoon gesloten moeten worden, terwijl horecaondernemers en organisatoren van evenementen ook de pijn van sluiting ervaren? Is de sluiting niet juist toe te juichen, in het kader van ons ethisch bewustzijn? De regering beroept zich erop dat die moordfabrieken formeel een juridische aanspraak op schadevergoeding hebben. Maar is dat voldoende rechtvaardiging? Ik kijk ook mevrouw Faber aan, want hier gaat mijn kernverhaal over. Is het ethisch verantwoord om €58 per vergast diertje aan te bieden — het gaat om tientallen miljoenen diertjes — omdat een moordfabriek eerder dicht moet en de ondernemer zijn winsten mist? Winsten die zouden voortvloeien uit een in de ogen van de Nederlandse samenleving inmiddels onethische praktijk, waarvan het einde al was aangekondigd.
Voorzitter. Ik wil het graag aan de minister op de vrouw af vragen: vindt zij dit ethisch verantwoord? En dat is een andere vraag dan de vraag of in het kader van het geldende recht een juridische aanspraak kan worden geconstrueerd. Dient hier het formele recht niet te wijken voor de moraal? Anders gezegd: dient de moraal niet te leiden tot aanpassing van het recht? Hoe staat de minister hier moreel in? Het is een lastige vraag, maar op momenten als deze horen wij in de politiek de spanning tussen moraal en recht niet uit de weg te gaan en daarin positie te kiezen.
Voorzitter. Ook als we naar de vastgestelde rechtsregels, het zogeheten gepositiveerde recht kijken, komt er ongemak en ongeloof naar boven. Wat kunnen we constateren? Eén. Het staat vast dat niet de ethische wens om de nertsenfokkerijen sneller te beëindigen de grondslag van dit ontwerp is, maar de bescherming van de maatschappij tegen de verspreiding van het coronavirus. Twee. Als er geen Wet verbod pelsdierhouderij zou hebben bestaan, zou ter uitvoering van het advies van het OMT — het verbod op het exploiteren van nertsenfokkerijen, die immers als virusreservoir en virusverspreider functioneren — gewoon als coronamaatregel zijn uitgevaardigd. Drie. Ook staat vast dat het nog zeker één tot twee jaar duurt voordat de samenleving voldoende immuun zal zijn tegen het virus. Vier. Nu in verband met het virus de fokkerijen geruimd zijn, staat eigenlijk vast dat geen ondernemer nog voor die einddatum van 31 december 2023 de exploitatie zal hervatten. De regering erkent dat overigens uitdrukkelijk in de memorie van toelichting. Een eventueel heropstarten van de geruimde bedrijven wordt daar als zinloos aangemerkt.
Het is duidelijk: de fokkerijen worden om gezondheidsredenen gesloten en zullen daarna niet meer opengaan, omdat het OMT het voortbestaan van een virusreservoir wil voorkomen. Voor andere ondernemingen die op grond van coronamaatregelen worden gesloten, is wettelijk niet voorzien in een recht op nadeelcompensatie.
Voorzitter. Onze fractie heeft die vraag gesteld, maar heeft geen antwoord gekregen. Waarom is de sluiting niet gegrond op de tijdelijke wet COVID-19, eventueel na aanpassing van die wet? Dan hadden wij ons toch een 200 miljoen vergoeding voor nota bene onethische praktijken bespaard. De nertsenfokkerij zou niet voorgetrokken worden boven andere ondernemers die gevolgen van coronamaatregelen ondervinden. Onze fractie wil daar een duidelijk antwoord op. Moordfabrieken worden hier zonder enige noodzaak beloond. Voor alle duidelijkheid: artikel 1 van het Eerste Protocol EVRM komt alleen in beeld omdat gekozen is voor de wijziging van de einddatum in de Wet verbod pelsdierhouderij. Maar mijn vraag is: had niet de andere weg kunnen worden gevolgd van toepassing, eventueel na aanpassing, van de tijdelijke wet COVID-19? Een duidelijke vraag; graag daarop een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Ook bij de toepassing van het geldende recht komen vragen op. Niet over details, zoals medeleden hier naar voren hebben gebracht, maar eigenlijk over de kern van de vraag of er compensatie behoort te worden gegeven. De minister erkent uitdrukkelijk dat bij het uitbreken van dierziektes en het nemen van maatregelen daartegen geen recht op nadeelcompensatie bestaat. Ingevolge artikel 15 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is door de minister het coronavirus in artikel 5, onder g, van de uitvoeringsregeling aangewezen als besmettelijke dierziekte. Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag zijn er wegens die dierziekte 2.793.000 nertsen geruimd op 70 bedrijven in het kader van toepassing van die wet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt erkend dat het uitbreken van dierziektes behoort tot het ondernemersrisico, dus een nadeelcompensatie is daarvoor niet aan de orde. Maar wat blijkt? Blijkens artikel 5, derde lid, van de beleidsregels die van toepassing zijn op de nadeelcompensatie, krijgen de ondernemers van die 70 bedrijven echter toch een nadeelcompensatie van €13 per nerts. Dat gaat dus om 30 miljoen vergoeding waar ze volgens de uitgangspunten die de regering hanteert helemaal geen recht op hebben. Een onterecht en laakbaar cadeautje op kosten van de belastingbetaler. Is de minister bereid om de beleidsregel op dat punt aan te passen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dat punt.
Voorzitter. Los van de vraag of het moreel verantwoord is om onethisch geachte moordfabrieken met 200 miljoen euro te belonen, kan ook in het juridisch domein de rechtvaardigheid van zo'n maatregel aan de orde komen. Nu, dus het moment waarop de vervroegde datum van beëindiging wordt ingevoerd, is er helemaal geen uitzicht op een reële mogelijkheid om in 2021, 2022 en 2023 een pelsdierhouderij te exploiteren. Het OMT wil immers geen virusreservoirs. In het kader van de regels voor het nadeelcompensatierecht was er dus geen uitzicht op inkomen. Hoe kan er dan sprake zijn van een situatie dat de pelsdierhouderijen als gevolg van sluiting per 1 januari 2021 inkomensschade leiden, als er geen uitzicht op inkomen was? Dat geldt al helemaal voor de 70 fokkerijen die geruimd werden in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Bovendien staat vast dat het voorkomen van verspreiding van het coronavirus de grondslag voor de vervroegde sluiting heeft gevormd. Gegeven het ontbreken van een nadeelcompensatie voor door coronamaatregelen getroffen ondernemingen, worden die nadelen op dit moment kennelijk door de regering gerekend tot het normale maatschappelijke risico, en vloeien zij dus niet voort uit een zogeheten speciale last. De onderbouwing van artikel 5, tweede en derde lid, en artikel 3 van de beleidsregel deugt op dit punt niet. Is de minister bereid om onderzoek te laten verrichten of die bepalingen aanpassing behoeven? Ik overweeg ook op dat punt een motie.
Voorzitter. Is het ethisch verantwoord om 200 miljoen euro aan de exploitanten uit te delen terwijl deze met die bonus elders hun morbide exploitatie zouden kunnen voortzetten? Ook hierover heb ik een vraag aan de minister die niet primair gaat over het geldende recht, maar over hoe zij in het kader van de ethiek daartegen aankijkt. Graag haar reactie op dat punt. En heeft zij in dat kader overwogen of het juridisch mogelijk is om aan het besluit tot nadeelcompensatie de voorwaarde te verbinden dat het ontvangen compensatiebedrag niet benut mag worden voor het opzetten van een pelsdierhouderij elders om zo toch weer inkomen te verwerven terwijl de Nederlandse belastingbetaler dat al vergoed heeft? Ik zie in de wet geen enkele bepaling die het stellen van zo'n voorwaarde verbiedt. Is de minister bereid om aan nadeelcompensatiebesluiten zo'n voorwaarde te verbinden? Graag op al deze punten een reactie van de minister. Ik overweeg ook op dit punt een motie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik zou de heer Nicolaï graag een vraag willen stellen. Aan het begin van uw bijdrage maakte u de naar mijn mening nogal onsmakelijke vergelijking met nazi-Duitsland, de moordmachines en de moordfabrieken. U vergeleek dat met de nertsenfokkerijen. Ik begrijp eigenlijk niet waar dat vandaan komt, maar als dat de manier is waarop u daarnaar kijkt, begrijp ik niet dat u geen bezwaar hebt tegen het ruimen van nertsen. Dan zou je de nertsen toch naar ziekenhuizen moeten brengen? Dan zouden we de nertsen toch moeten zien beter te maken? Dan zouden we niet in één adem door aan de ene kant de vergelijking moeten maken met morbide moordmachines en aan de andere kant heel nuchter moeten spreken over zieke dieren die geruimd moeten worden en hoe je daarmee omgaat. Ik zie een soort tegenstelling in uw bijdrage, die ik niet helemaal kan rijmen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is niet onsmakelijk. Ik heb, nogmaals, als u mij toestaat …
De voorzitter:
Als u het kort houdt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Ik heb aangegeven dat wat daar in het hele grote speelde, ook in het wat minder grote kan spelen. Dat is de spanning tussen moraal en recht. Ik heb de minister gevraagd om nou eens geen antwoord te geven in de zin van of er volgens het Eerste Protocol enzovoorts, enzovoorts, aanspraak op een schadevergoeding bestaat. Ik heb gevraagd of de minister vindt dat het ethisch verantwoord is om een schadevergoeding te geven voor datgene wat wij als partij in ieder geval wel moordfabrieken vinden. Dat is een. Dan het tweede. Dit wetsontwerp gaat niet over het ruimen. Ze zijn al geruimd. Dit wetsontwerp gaat over de situatie waarin ze al geruimd zijn. Als er de komende drie jaar eigenlijk helemaal niks gebeurt, moeten wij dan als belastingbetalers 200 miljoen beloning gaan geven aan die mensen, die exploitanten? Daar gaat het wetsontwerp over. En daar was ik over bezig toen u mij interrumpeerde.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Maar dan blijft mijn punt toch staan? U zegt aan de ene kant dat het morbide is, en aan de andere kant wijdt u er in uw hele bijdrage geen woord aan dat het ruimen van de nertsen een probleem zou zijn. U breit daar nu een soort juridisch eind aan, maar van iemand die zijn bijdrage op deze manier start, had ik wel verwacht dat hij daar wat meer op in zou gaan. Ik moet u gewoon zeggen dat ik het een onsmakelijke vergelijking vind. Ik wilde dit toch niet laten passeren zonder die opmerking te maken.
De heer Nicolaï (PvdD):
U mag het onsmakelijk vinden, maar ik ga niet nog een keer uitleggen dat wat in het groot gebeurt, ook in het klein kan gebeuren. Dat is een. In de tweede plaats zijn de nertsen die geruimd zijn, geruimd omdat anders u of uw familieleden waarschijnlijk corona hadden opgelopen. Onze partij heeft van het begin af aan strijd gevoerd tegen het fokken van nertsen. Daarom zijn we ook heel blij met dit wetsontwerp. Dus u moet nou niet tegen mij gaan zeggen dat ik het over ruimen moet hebben. Het ruimen gebeurt omdat er gefokt wordt, en wij zijn tegen fokken. Dat zijn we altijd geweest. En het ruimen dat in het kader van de wet is gebeurd, gebeurde omdat die dieren mekaar aanstaken en er dus een gevaar voor de volksgezondheid was.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Als u uw beginstatement serieus neemt, kunt u niet op deze lichte manier spreken over het ruimen van nertsen. U zegt: de nertsen zijn geruimd vanwege de gezondheid van de mensen. Als u mensen en dieren op deze manier op een lijn stelt, dan kunt u nooit akkoord gaan met het ruimen van dieren en had u moeten zeggen: wij hadden de nertsen moeten redden, we hadden ze zorg moeten geven en we hadden ervoor moeten zorgen dat ze allemaal hadden kunnen blijven leven. Wat u zegt, past niet bij elkaar. Nogmaals, ik zeg dat het woord "onsmakelijk" eigenlijk niet het goede woord is, maar de vergelijking die u maakt, vind ik buiten proportie.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, u vervolgt uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, ik rond af. In de stukken, noch in die van de regering noch in die over de adviezen, wordt aandacht besteed aan het feit dat ons ethisch bewustzijn met betrekking tot de omgang met dieren ruim vijf jaar geleden in het domein van het recht een belangrijke neerslag heeft gekregen. In artikel 1.3, lid 1 van de Wet dieren is toen het fundamentele beginsel neergelegd: "De intrinsieke waarde van het dier wordt erkend." In die wettelijke erkenning ligt toch besloten dat de intrinsieke waarde van de nerts, los van zijn nut voor de mens, erkend wordt en dat nertsenfokkerijen niet alleen ethisch verwerpelijk zijn, maar ook als onrecht moeten worden aangemerkt? Als besloten wordt om nertsenfokkerijen, dus handelen dat anno nu als onrechtmatig wordt gezien, per direct te stoppen, wordt de wereld dan niet op zijn kop gezet als de samenleving de ondernemers gaat belonen die anno nu in het domein van recht en moraal als handlangers van het kwaad worden gezien?
Dat brengt mij terug naar het begin van mijn verhaal: een beschaafde samenleving handhaaft haar morele beginselen en past het recht daarop aan. Een beschaafde samenleving ziet dus van zo'n beloning af en legt dat uitgangspunt in de toepasselijke regels vast. Is de minister bereid om de ongerechtvaardigde en onverschuldigde beloning voor slecht gedrag alsnog te heroverwegen? Ik overweeg ook op dit punt een motie.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Blijft u nog even staan, want ik hecht er toch aan om naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Faber en mevrouw Huizinga ook namens mij te zeggen dat ik u ken als een heel goed debater, die het niet nodig heeft om voorbeelden te hanteren die zeer kwetsend zijn voor mensen. Dat is ook goed door uw collega's verwoord. Ik geef u toch in overweging om uw punt de volgende keer als het over de spanning tussen moraal en recht gaat, aan de hand van een ander voorbeeld te maken. Dat geef ik u in overweging.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat ik daar niet op kan reageren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we het hiermee afronden. Dank u wel. Ik schors voor de dinerpauze tot 19.20 uur.