Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.25 uur
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Alle genoemde maatregelen die vandaag voorliggen, zijn onderdeel van het in juni 2019 gesloten pensioenakkoord van het kabinet en de sociale partners over de vernieuwing van het stelsel van arbeidsvoorwaardelijke pensioenen. Het kabinet en de sociale partners, en in het bijzonder minister Koolmees, verdienen een compliment dat zij erin zijn geslaagd om een pensioenakkoord te sluiten. De maatregelen die vandaag voorliggen, hebben betrekking op keuzes die mensen maken rondom hun pensioendatum. Daar zit dus een zekere samenhang. Waar ook een samenhang in zit, is dat er ruimte wordt gecreëerd voor maatwerk, iets waar D66 een voorstander van is. Dat neemt niet weg dat D66 een aantal kritische vragen heeft.
Ik wil daarmee starten bij de wet bedrag ineens. Zoals ook anderen hebben betoogd, hebben de pensioenuitvoerders aangegeven dat de uitvoering hierdoor complexer wordt. En dat is eigenlijk te begrijpen; naarmate je meer mogelijkheden biedt, heb je ook meer kans op complexiteit in de uitvoering. Nu zijn de pensioenuitvoerders vaak heel sterk in die uitvoering; dat mag ook weleens worden gezegd. Maar juist het feit dat ze sterk zijn, is vooral iets waar D66 van vindt dat het van belang is om dat zo te houden. Iets waar je goed in bent, daarvan wil je vooral bewaken dat je er goed in blijft. Dat is heel waardevol, voor gepensioneerden, maar ook voor deelnemers. En wat dat betreft is het goed dat er geen tweede keuzemoment is geïntroduceerd. D66 heeft daar eerder kritische vragen over gesteld aan de minister om de uitvoering niet onnodig complex te maken, en de fractie van D66 is dan ook tevreden dat de minister heeft aangegeven dat hij de keuze gaat beperken tot de pensioeningangsdatum, zoals ook oorspronkelijk bedacht. Het is wel zo dat de deelnemer dit bedrag op twee momenten kan laten uitkeren. De pensioenuitvoerders hebben laten weten in deze uitkomst nog steeds een zekere mate van complexiteit te vinden, en dus denken ze mee over alternatieven. Eigenlijk is er een gezamenlijk belang. Er is een gezamenlijk belang dat de uitvoering goed verloopt, zowel bij de regering — en ik weet dat minister Koolmees zich heel erg betrokken voelt bij die uitvoering — maar ook bij de uitvoerende instanties zelf. En mijn vraag aan de minister is: kan hij aangeven welke garanties er nodig zijn, zodat de uitvoering van de regeling uitkering ineens op twee verschillende momenten goed gaat verlopen? Welke randvoorwaarden zijn er volgens de minister nodig?
Voorzitter. Uit het rekenvoorbeeld van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat wanneer een alleenstaande AOW-gerechtigde met een beperkt of een gemiddeld aanvullend pensioen van €1.800 per jaar door een bedrag ineens zowel zijn zorgtoeslag als de huurtoeslag verliest in het jaar waarin het bedrag ineens wordt uitgekeerd. Ook de loon- en inkomstenbelastingheffing worden hoger, net als de inkomensafhankelijke premie voor de zorgverzekering. Nu is dit effect begrijpelijk, omdat het bedrag ineens behoort tot het toetsingsinkomen voor de toekenning van bijvoorbeeld inkomensafhankelijke regelingen. Dus op zich is het effect begrijpelijk, maar het punt is dat het tijdelijk niet ontvangen van toeslagen naar alle waarschijnlijkheid bij grote percentages deelnemers gaat optreden, namelijk mensen met een laag tot gemiddeld aanvullend pensioen. En het is goed om te beseffen dat bijvoorbeeld de gemiddelde pensioenen binnen de sectoren metaal en techniek, maar ook de sector bouw, ver onder die €1.800 per maand liggen. De Raad van State schrijft hier ook over dat de risico's groot zijn dat mensen beslissingen nemen die feitelijk verkeerd voor hen uitvallen omdat ze de gevolgen niet kunnen overzien. Nu zijn pensioenuitvoerders verplicht om de deelnemers correct, duidelijk, evenwichtig en tijdig te informeren. De heer Crone sprak daar ook al over. Wanneer een deelnemer een verzoek indient, ontvangt hij uiteindelijk ook nog een tweede, meer persoonlijke en specifieke informatiebrief. Hierbij zijn de pensioenuitvoerders verplicht om een waarschuwing op te nemen dat het bedrag ineens gevolgen kan hebben voor hun inkomensafhankelijke regelingen. Feit is wel dat daar nu onder valt dat de pensioenuitvoerders ook de effecten voor de deelnemers in kaart moeten brengen. Dat kunnen de pensioenuitvoerders niet, want zij hebben geen volledig beeld van de inkomenspositie van die deelnemer. Maar daarom schrijft de Raad van State wel dat zo'n totaaloverzicht van de gevolgen van de keuze van een bedrag ineens eigenlijk alleen door een financiële planner goed in beeld te brengen is, want er zijn nogal wat effecten. En nu bestaat er het risico dat juist degenen met lage inkomens minder gemakkelijk toegang hebben tot die financieel deskundigen. Nu geeft de minister aan dat het de inschatting is dat circa 10% van het aantal personen dat met pensioen gaat, gebruik zal maken van het keuzerecht. Dat zou dan gaan om circa 20.000 mensen per jaar. Nu gaan mijn vragen over deze mensen. Hoe kunnen de negatieve effecten voor deelnemers geminimaliseerd worden? Hoe worden deelnemers vooraf op de hoogte gebracht dat als gevolg van het opnemen van een bedrag ineens, ze in dat jaar de toeslagen niet of gedeeltelijk gaan ontvangen? Welke garanties heeft de minister dat pensioenuitvoerders deelnemers echt gaan waarschuwen voor dergelijke effecten? Zijn er later herstelmogelijkheden voor de deelnemer als blijkt dat het effect van de aanvraag te nadelig uitpakt?
Voorzitter. Graag vervolg ik mijn betoog over de regeling vervroegd uittreden. De fractie van D66 staat positief tegenover de mogelijkheid om tijdelijk een versoepeling van de heffing op regelingen voor vervroegde uittreding, de RVU, toe te staan.
De heer Crone i (PvdA):
Ik volg het betoog van mevrouw Moonen. Ik volg ook in grote lijnen wat anderen hierover hebben gezegd, zoals de heer Van Gurp. Dus wat is uw conclusie? Het zijn zo veel vragen die moeten worden opgehelderd. Het zijn reële vragen en het gaat niet zozeer om politieke verschillen. Gaan we dat wel redden in dit jaar? Het pensioenfonds heeft natuurlijk veel informatie over de pensioenen maar niet over de gezinssituatie, de toeslagen, vaste lasten, huren, hypotheken, huurtoeslagen enzovoorts, enzovoorts. Dus er zit, ik zou bijna zeggen, een heel fundamenteel probleem, terwijl het aspect van hoog-laag binnen het pensioenfonds blijft en niet ingewikkeld is.
Mevrouw Moonen (D66):
Zeker, meneer Crone, en dat is ook de reden waarom ik het punt maak. We zien hier een feitelijk risico voor met name mensen met lagere inkomens en met lagere pensioenen. Dat is ook de reden waarom ik de minister vraag welke garanties hij kan geven dat deze mensen daadwerkelijk worden gewaarschuwd en welke condities er nodig zijn om dit in goede banen te leiden. Juist omdat wij er als fractie van D66 ons zorgen over maken, ben ik benieuwd naar de reactie van de minister daarop in eerste termijn en wat hij ziet als mogelijke oplossingen. Ik ben overigens niet de eerste vandaag die hier vragen over stelt.
De heer Crone (PvdA):
Zouden we dan niet op z'n minst moeten wachten … Er komt geloof ik nog een AMvB over de zorgplicht. Ik neem aan dat de AFM ook nog gaat meekijken voordat we die hier en in de Tweede Kamer krijgen, wat ook wel even gaat duren. Er zitten ook principiële kanten aan waar het gaat om de uitwisseling van gegevens tussen pensioenfondsen en andere uitvoerders. Vindt u dan ook niet dat we nu niet de verwachting moeten wekken dat dit 1 januari klaar is?
Mevrouw Moonen (D66):
U bedoelt 1 januari 2022, neem ik aan.
De heer Crone (PvdA):
Ja.
Mevrouw Moonen (D66):
Ze hebben sowieso dat jaar. Ik weet dat de minister in goed overleg is met de uitvoering. Dat staat bij hem ook hoog op de agenda. Ik ben overigens niet de eerste en de enige die deze problematiek heeft geadresseerd vandaag. Ook mevrouw Oomen en de heer Crone spraken erover. Ik begin erover omdat ik dit ook echt een zorgpunt vind. Ik vind ook dat de minister echt de gelegenheid moet krijgen om in zijn eerste termijn aan te geven hoe hij hiermee denkt om te gaan in het belang van die deelnemers.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Is mevrouw Moonen het met mij eens dat waar het de voorlichting betreft aan die individuele gepensioneerde, je als pensioenfonds op grond van de AVG weinig voorlichting kunt geven?
Mevrouw Moonen (D66):
Het is inderdaad zo dat de pensioenfondsen niet het totaaloverzicht hebben van de inkomensposities van de deelnemers. Je kunt niet een taak op je nemen waar je eigenlijk niet op toegerust bent. Daarom stel ik dit ook aan de orde. Het betekent namelijk dat juist mensen met een laag inkomen tussen wal en schip vallen. Ze hebben dan een financieel adviseur nodig, zoals de Raad van State ook al aangaf. Nou, die kunnen ze juist moeilijker betalen. Hun entree, dat goede financiële advies, is lastiger dan voor mensen met hogere inkomens. Daarom stel ik ook precies dat punt aan de orde.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Is mevrouw Moonen het dan met ons eens dat de beste oplossing zou kunnen zijn om de uitkering ineens uit te zonderen van de toeslagen?
Mevrouw Moonen (D66):
Mevrouw Oomen, ik acht de minister hoog en ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Een aantal partijen heeft dit punt in de debatten genoemd en heeft de risico's benoemd. Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten en horen hoe hij vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit probleem kan verkleinen en welke garanties hij daarvoor kan geven. Dus ik wil eerst het antwoord in eerste termijn afwachten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik was bezig met de regeling vervroegd uittreden en dat wij daar in principe positief tegenover staan. Dat doen wij omdat mensen hierdoor een aantal jaren eerder dan hun AOW-leeftijd met werken kunnen stoppen. Een van de doelen is dat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Je zou kunnen zeggen dat dat voor iedereen prettig is: voor de betrokkenen, voor de familie, voor de vrienden. Je gunt het iemand om na een werkzaam leven gezond de eindstreep te halen. Het is verheugend om te zien dat er inmiddels in collectieve arbeidsovereenkomsten afspraken worden gemaakt om de RVU per 1 januari 2021 in werking te laten treden. We hebben het over mensen die bijvoorbeeld wegens de zwaarte van hun werk door deze regeling de mogelijkheid krijgen eerder te stoppen met werken, denk aan mensen die bijvoorbeeld als ziekenverzorgende werken of aan mensen in de bouw. Doordat de regering de RVU tijdelijk fiscaal faciliteert, kunnen sociale partners en werkgevers deze uitplanningsregelingen afspreken en uitvoeren. Het goede is dat ze ook de kans krijgen en de ruimte kunnen nemen om de regeling zo in te vullen dat recht wordt gedaan aan de eigen situatie waardoor de fiscale facilitering optimaal wordt benut. Dat maatwerk dat sociale partners hebben om samen een goede regeling af te spreken op cao-niveau, spreekt de fractie van D66 zeer aan.
Voorzitter. Tijdens het debat over de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd heb ik in mijn maidenspeech, dat was in juli 2019, aandacht gevraagd voor duurzame inzetbaarheid. Ook om ervoor te zorgen dat werkgevers zich inzetten om ervoor te zorgen dat werknemers gezond de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen bereiken. Het is mij bekend — dat is ook heel goed — dat de minister van Sociale Zaken veel belang hecht aan duurzame inzetbaarheid, zodat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Het kabinet kiest ervoor om hierin fors te investeren, denk bijvoorbeeld aan langjarig leren, voortdurend blijven ontwikkelen of aan overplaatsing naar een minder zwaar beroep. De fractie van D66 hecht dus zeer aan duurzame inzetbaarheid en aan de inspanningen die ook werkgevers en werknemers hiervoor verrichten. Mijn vraag aan de minister is of nu deze versoepeling van de RVU-heffing en de uitbreiding van de mogelijkheden van verlofsparen niet het beleid van duurzame inzetbaarheid en langer gezond doorwerken kunnen doorkruisen.
Tot slot. Gezien vanuit het oogpunt van mensen met zwaar werk heb ik nog een vraag aan de minister. Eigenlijk heb ik een prakijkcasus voor de minister. Stel, je werkt je hele leven als vrachtwagenchauffeur. Als chauffeur val je onder de cao-beroepsgoederenvervoer. Stel nu dat de werkgevers in deze beroepsgroep niet zo genegen zijn om gebruik te maken van de RVU voor hun medewerkers. Als gevolg daarvan komt er geen regeling tot stand op cao-niveau voor het beroepsgoederenvervoer of gaat het een aantal jaren duren door de onderlinge meningsverschillen. In mijn casus hebben we een vrachtwagenchauffeur van 64 jaar, die fysiek een beetje aan het einde van zijn latijn is. Wat zijn dan de mogelijkheden, vraag ik aan de minister, voor deze vrachtwagenchauffeur om toch gebruik te kunnen maken van een RVU als juist binnen zijn of haar cao dat niet geregeld is? Je kan deze vraag ook op een ander aggregatieniveau stellen. Dan is de vraag aan de minister wat je rechten zijn als werknemer als de sociale partners in jouw beroepsgroep er niet in slagen om op cao-niveau afspraken te maken over de RVU.
Voorzitter. Ik wil dus eigenlijk eindigen met deze praktijkvraag.
De voorzitter:
Rond u uw betoog af, alstublieft.
Mevrouw Moonen (D66):
Dit was tevens mijn laatste vraag.
Ter afronding zou ik willen zeggen dat de fractie met vertrouwen en belangstelling de antwoorden door de minister van SZW tegemoet ziet.
De heer Crone (PvdA):
Ik ben blij met de laatste vraag van mevrouw Moonen. Ook het voorbeeld spreekt mij aan. Ik heb ooit nog onderhandeld over de cao voor het beroepsgoederenvervoer. Toen werkte ik bij de Vervoersbond FNV en hebben we het land platgelegd. Ik voorop. Nou ja, niet helemaal voorop. Het is daarna nooit meer gebeurd, want ik ben vertrokken en elders gaan werken. Maar het lag niet aan mij. Het is een serieuze sector met zware beroepen. Dat weet iedereen. Het is ook een sector met een hele moeilijke werkgeverskant, zal ik maar vriendelijk zeggen. Ik heb ook aan de minister gevraagd wat er gaat gebeuren: experimenten, pilots. Ik ondersteun graag uw vraag. Zullen we niet wat meer boter bij de vis vragen aan de minister en zelf zeggen: als dit binnen een paar maanden niet goed genoeg gaat, dan moeten we maar eens kijken — hier en met de Tweede Kamer voorop — wat we voor extra druk erop kunnen zetten? Ik heb het al gezegd: een landelijke definitie van zware beroepen bestaat niet, maar er zijn toch sectoren waarvan iedereen vindt dat er geen twijfel over is dat er iets moet gebeuren.
Mevrouw Moonen (D66):
Allereerst ben ik blij dat de heer Crone dit punt steunt. In mijn familie is inderdaad iemand vrachtwagenchauffeur, dus het voorbeeld komt uit de daadwerkelijke praktijk. Hij maakt zich inderdaad zorgen over de instelling van de werkgever, of die cao wel tot stand komt. Het is echt een realistische praktijkcasus. Het is goed om te horen dat de heer Crone het ook herkent uit zijn beroepspraktijk en vorige werkervaring. Boter bij de vis: ik weet niet zo goed wat de heer Crone zich daarbij voorstelt. Ik noem het punt, omdat ik graag van de minister wil horen wat de rechten zijn van de werknemers die dit ten deel valt. Zij hebben een beroepsgroep waarin je fysiek aan het eind van je latijn kunt zijn en soms te maken hebben met een werkgever die er niet uitkomt. Ik wil dus horen wat de minister als mogelijkheden ziet voor deze werknemers. We kunnen altijd in tweede termijn kijken met de heer Crone of er iets extra's nodig is.
De heer Crone (PvdA):
Laten we dat in tweede termijn doen, maar ik denk aan vormen van verlofrecht voor sommige categorieën. Je hebt onderhandelingsvrijheid en je hebt soms wat druk van buitenaf nodig. Het is dus een soort recht, c.q. nog betere fiscale ondersteuning voor bepaalde groepen.
Mevrouw Moonen (D66):
Tot slot, ik wil het wel graag eenvoudig houden. Ik houd van eenvoudige oplossingen. Ik wil niet dat we iets gaan bedenken voor een bepaalde groep, waarmee we heel veel ingewikkeldheden gaan introduceren. Ik denk dat we dan niet goed bezig zijn. Maar nogmaals, ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Wij zien die met vertrouwen tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan komen we bij de heer Kox, die zal spreken namens de fractie van de SP.