Verslag van de vergadering van 13 januari 2021 (2020/2021 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.11 uur
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter. Graag wil ik beginnen met de minister te bedanken voor haar uitermate heldere brief van vandaag. Om met de niet verrassende conclusie van mijn korte bijdrage te beginnen: de VVD-fractie zit op de lijn van de minister. Dat licht ik graag toe.
Eerst maar even de feiten. De Omgevingswet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aanvaard. Het gaat nu uitsluitend om het vastleggen van de invoeringsdatum. De vraag die bij ons voorligt is of de datum van 1 januari 2022 haalbaar — dat willen zeggen verantwoord en uitvoerbaar — is. Dat is een beoordeling die hoort bij de corebusiness van de Eerste Kamer.
Daarbij horen vragen als: hoe staat het met de ontwikkeling van het DSO en de voorziende afronding in het lopende jaar? Is het reëel te veronderstellen dat het overgrote deel van de medeoverheden en de aan hen verbonden organisaties als omgevingsdiensten met het DSO kunnen werken zoals bedoeld? Hoe luiden de oplossingen voor de opgelopen financiële consequenties? Breed leeft bij deze Kamer de wens om nog wat tijd te nemen om, in samenspraak met de minister, goed naar deze en nog een aantal andere aspecten te kijken. Tot zover is er, ons inziens, een grote mate van eensgezindheid bij de Kamerfracties.
Op het gebied van het te volgen proces scheiden zich echter onze wegen. Ik hoef niet nader toe te lichten dat dit gaat over de appreciatie van de genoemde vierwekentermijn en over de inmiddels in twee brieven ontvangen toezegging van de minister dat meer tijd beschikbaar is.
Voorzitter. De visie van de VVD luidt als volgt. De Eerste Kamer opereert in een politiek bestuurlijke omgeving. Wij mogen ervan uitgaan dat het optellen van een deel van het reces bij de in de wet genoemde vier weken, zoals vele jaren algemeen gebruikelijk is, ook hier geldt. De genoemde weken zijn daarbij geen uiterste fatale termijn voor de Kamer, maar een minimumtermijn voor het kabinet. Er zijn voorbeelden van KB's die al maanden voorhangen.
Wij gaan bovendien af op de toezegging van de minister. Ook gisteren en vandaag heeft de minister haar toezegging van 17 december vorig jaar herhaald dat de Kamer alle tijd krijgt voor haar beoordeling, zowel mondeling als schriftelijk. De minister benoemde het gisteren als een keiharde politieke toezegging om geen KB aan de Koning ter bekrachtiging voor te leggen zonder akkoord van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage eerst afrondt en dat we dan de heer Nicolaï het woord geven voor zijn interruptie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Er bestaat geen enkel precedent, aldus de minister, in de parlementaire geschiedenis voor de door veel fracties gevreesde handelwijze. Daarbij komt dat alle toezeggingen van deze minister een-op-een overgaan op haar opvolger. Dus ook de genoemde angst dat haar opvolger alsnog het KB versneld zou indienen, is, ons inziens, volledig ongegrond.
Voorzitter. Wat voor brief zou een minister dan moeten schrijven om vertrouwen in het kabinet te creëren, vragen wij ons af. Wij waren al overtuigd en vinden bovendien dat je deze brief van de minister niet naast je neer kunt leggen. De VVD-fractie geeft hierbij aan het KB graag in behandeling te nemen, want ook wij hebben nog wel wat vragen. We nemen daarvoor als Eerste Kamer dus de tijd die we nodig hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klip. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik denk dat mevrouw Klip en onze fractie het eens zijn over dat er nog heel wat vragen liggen die beantwoord moeten worden. Ik denk dat mevrouw Klip en onze fractie het ook eens zijn over dat er een duidelijke toezegging door de minister is gedaan. Maar de vraag die vandaag voorligt is niet de vraag of er een duidelijke toezegging is gedaan, maar de vraag of die toezegging voldoende is. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat heeft te maken met de interpretatie van die vierwekentermijn. Ik hoorde mevrouw Klip zeggen: in talloze andere gevallen is al zo gehandeld dat die vierwekentermijn gewoon is opgeschort. Mijn vraag is als volgt. Als iets wettelijk niet kan worden opgeschort en wettelijk aan de vierwekentermijn moet worden vastgehouden, is dan het niet volgen daarvan in andere gevallen bepalend voor de vraag wat legaal is?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij wordt hier niet de wet, maar wel het staatsrecht ontwikkeld. We hebben gisteren de hoogleraar uit Groningen gehoord. Als je naar de letter van de wet kijkt: in de wet staat inderdaad de termijn van vier weken. Wij opereren in deze politiek-bestuurlijke omgeving ook in interactie met een kabinet en met de ministers uit dat kabinet. Als een minister voor de tweede keer, en dan nog wat explicieter, een brief schrijft zoals deze minister deze vandaag heeft geschreven en ons heeft doen toekomen, dan is dat voor onze fractie voldoende om erop te vertrouwen dat het traject zal lopen zoals de minister ons schetst. Dat geldt ook voor haar rechtsopvolgers.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ga mevrouw Klip niet vermoeien met allerlei concrete casussen uit het bestuursrecht, maar als in een wet bijvoorbeeld staat dat in een bepaald geval een vergunning niet verleend mag worden, en de minister doet op basis van een discussie met de Kamer de toezegging dat die vergunning wel verleend wordt, is die vergunningverlening dan legaal?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dit zijn als-dandiscussies. Daar ga ik niet met u over in discussie. Wij verschillen van inzicht over de waarde die we moeten toekennen aan de toezegging van dit kabinet bij monde van deze minister en haar ambtsgenoten.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, uw derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is een andere vraag. Dat is een politieke vraag, namelijk of je een minister misschien kan afrekenen op het feit dat hij een toezegging gedaan heeft die hij niet mocht doen. Mijn vraag is of een onwettige uitvoering van de wet, of een illegaal besluit van een minister — en ik begrijp uit het nieuwe staatsrecht van mevrouw Moonen dat drie ministers al ongeveer de wetgever zijn — in uw optiek door ons als Eerste Kamer als een legaal besluit moet worden gezien. Daar wil ik graag een reactie op.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik begrijp dat u daar een reactie op wilt. Ik vind dit een verkeerd voorbeeld, want ik kwantificeer de toezegging van deze minister namens het kabinet niet als een illegale toezegging. Dit is dus helemaal niet een casus waar we nu überhaupt over hoeven te spreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kluit namens GroenLinks.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik heb de brief van de minister er nog eens bij gepakt. Er staat inderdaad in dat de minister ons in het parlement ruimte wil geven om dit te behandelen. Er staat niet in dat, op het moment dat wij als Eerste Kamer over drie maanden negatief zouden stemmen over het KB en vanuit onze aandacht voor de uitvoeringspraktijk denken "'we zijn er toch nog niet"', en de Tweede Kamer zegt "'we zijn er wel"', de minister ons negatieve oordeel dan bepalend laat zijn. Dat is precies wat we binnen die vierwekenperiode wel hebben. We hebben nu, als je het zo kunt zeggen, het vetorecht om te zeggen dat we er nog niet klaar voor zijn als wij vinden dat er vanuit de praktijk onvoldoende voortgang is geboekt. De minister geeft dat in de brief niet aan.
De voorzitter:
Dus uw vraag is of mevrouw Klip het daarmee eens is.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ja. Realiseert mevrouw Klip zich dat?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik heb de brief nu niet voor me en ik ken hem niet helemaal uit mijn hoofd. Zoals wij de brief lezen — en in mijn of onze optiek staat dat er ook — zegt de minister dat zij geen KB ter bekrachtiging naar de Koning zal doorsturen als er geen akkoord is van beide Kamers.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Er staat: "'(…) eerst het debat met de Kamer voeren voordat de voordracht aan de Koning kan worden gedaan"'. Dat gaat dus over het debat. Er staat niet dat ze ons oordeel gaat meewegen. Er staat: "'(…) zal het kabinet wachten met de voordracht van het Koninklijk Besluit aan de Koning tot deze behandeling is afgerond."' Er staat niet dat ze ons oordeel bepalend zal laten zijn.
De voorzitter:
Dat de minister het oordeel bepalend zal laten zijn, bedoelt u.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Onzes inziens is dat wel de bedoeling en de inzet van deze minister, en is dat ook de onderliggende gedachte bij deze brief. Als het al niet in deze brief staat, heeft ze ook gisteren een aantal keer gezegd dat ze de keiharde toezegging deed, of dat het een keiharde politieke toezegging was — uit mijn hoofd — dat zij geen KB ter bekrachtiging naar de Koning zal sturen wanneer er geen akkoord is in beide Kamers. Duidelijker kan ik het denk ik niet zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, uw derde.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
We hebben eerder brieven gehad van deze minister waarin toezeggingen werden vastgelegd waarvan we met elkaar hadden vastgesteld dat de minister die heeft gedaan in het betreffende debat. We hebben toen moeten constateren dat een deel van onze toezeggingen niet goed geformuleerd werden. We weten ook allemaal dat een aanzienlijk deel van onze toezeggingen, die al maanden geleden hadden moeten worden uitgevoerd, er nog steeds niet zijn. U hecht aan die toezeggingen. De minister heeft gisteren beloofd om in deze brief precies te verwoorden hoe ze het ging doen. Dit is hoe ze het verwoord heeft. Daar laat ik het bij.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoorde mevrouw Klip zeggen: ja, vier weken, ach, daar moet je ook een beetje reces in meetellen et cetera. Vier weken is vier weken. Dat is klip-en-klaar. Dat is gisteren ook door de experts bevestigd. Als mevrouw Klip een bouwvergunning aanvraagt waar een bepaalde termijn voor staat — ik noem maar wat: twee maanden — dan is het niet zo dat het, als de gemeente vakantie houdt, twee maanden plus vakantie wordt. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling van een termijn. Een termijn is een termijn. Ik vind het jammer dat mevrouw Klip in deze bestuurlijke trukendoos, in deze redenering, van de minister meegaat. Legt u dus eens even uit waarom volgens u dat reces meegeteld moet worden bij die termijn. Alle experts, inclusief mijzelf, terwijl ik nog niet eens expert ben maar wel jurist, zijn van mening dat dit gewoon niet klopt. Legt u dat eens uit.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
De hoogleraar uit Groningen heeft het gisteren niet zo zwart-wit verwoord. Hij gaf aan dat er twee mogelijkheden zijn en dat beide interpretaties gelden. Als je honderd procent of honderdduizend procent zeker wilt zijn, dan houd je vier weken aan. Ik kan even niet de betreffende regelgeving erbij noemen, maar de gewoonte die ontstaan is in de loop van de praktijk, van deze Kamer en ook van veel medeoverheden, dat periodes van het reces voor een deel of geheel worden meegeteld bij bepaalde tijdspannes is niet zo uniek. We verschillen gewoon van mening over hoe we daartegen aankijken. Dat kan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is anders van de overheid naar de burger. Als je één dag te laat je belasting betaalt of één dag te laat je vergunning aangevraagd hebt, dan zijn de consequenties wel meteen honderd procent duidelijk. Er kan weleens een praktijk gegroeid zijn dat dat misschien zo gaat in minder vergaande wetgevingstrajecten dan dit grootste wetgevingsproject sinds 100 jaar, maar dan lijkt het me toch wel heel essentieel dat we ons nu wel aan de termijnen houden. Dat wilde ik even gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Klip, ook naar het interruptiedebat met de heer Nicolaï. Ik hoorde mevrouw Klip net ook weer zeggen dat zij ook gisteren van de hoogleraar, onze juridisch adviseur, heeft gehoord dat er een termijn is van vier weken. Als je zeker wilt zijn, is er een fatale termijn van vier weken. Dat klopt toch?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik heb hem horen zeggen dat, als je honderd procent zeker wilt zijn, vier weken vier weken is. Dat klopt.
De heer Janssen (SP):
Dat betekent dus dat na die vier weken de positie verandert en er dus iets anders voor in de plaats moet komen, in dit geval een toezegging van de minister. De discussie gaat erover als je binnen die vier weken geen besluit neemt. Bent u het met mij eens dat na het verloop van die vier weken inderdaad de positie verandert en er iets anders voor in de plaats moet komen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nogmaals, ik denk dat in deze politiek-bestuurlijke omgeving het type toezegging dat de minister mede namens haar ambtsgenoot gedaan heeft daar opvullend op is.
De heer Janssen (SP):
Dan stelt u vast dat er na die vier weken dus iets anders voor in de plaats komt dat dan eventueel die honderd procent zekerheid van de uit de wet voortvloeiende bevoegdheid van de Kamer vervangt.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dan hebben we ook een discussie over die vier weken. Daar kijken partijen verschillend naar. U formuleert het zo: het moet binnen die vier weken en anders verspelen wij een bepaalde positie of een bepaald recht. De minister formuleert de lijn waar ook wij meer op zitten: die vier weken zijn de minimale termijn voor het kabinet. Binnen die vier weken mag het kabinet dus sowieso geen KB indienen. In de periode daarna komt de toezegging van het kabinet erbij.
De voorzitter:
De heer Janssen, uw derde.
De heer Janssen (SP):
Dan zeggen we eigenlijk hetzelfde. Binnen vier weken is het sec de bevoegdheid van de Kamer om daar zelf een besluit over te nemen. Daarna wordt het afhankelijk van de toezegging van de minister.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat is geen vraag, volgens mij, maar een constatering.
De voorzitter:
Ik hoorde ook geen vraag. Dank u wel, mevrouw Klip. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.