Verslag van de vergadering van 13 januari 2021 (2020/2021 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.50 uur
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Allereerst bedankt de fractie van D66 de minister voor haar heldere brief. Kern van de brief is dat de minister zegt dat het tempo van de behandeling wordt bepaald door deze Eerste Kamer. De Eerste Kamer bepaalt volgens de minister haar eigen proces en tijdsduur. De behandeling hoeft niet binnen vier weken plaats te vinden of te worden afgerond. De periode van vier weken geldt voor het kabinet, en niet voor het parlement.
De minister ziet de voorhang van het ontwerp-koninklijk besluit als de voortzetting van het gesprek dat de minister heeft met onze Kamer over de invoering van de Omgevingswet. De fractie van D66 heeft een consistente lijn gevolgd. Wij waren steeds al van mening dat de vier weken geen fatale termijn betrof voor de parlementaire behandeling. Er zijn collega's ongerust. Die denken hier anders over. Maar wij zijn dus nadrukkelijk van mening dat de minister nu, met haar brief, die ze mede namens haar ambtsgenoot, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft verzonden, op alle punten helderheid heeft gegeven, ook namens haar mogelijke ambtsopvolgers.
Dat was de inbreng van D66. Wij vinden de lijn en brief van de minister heel helder en consistent.
De voorzitter:
U bent daarmee aan het eind van het van uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren voor een interruptie.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
In mijn betoog heb ik geconstateerd dat we in december al commissiebreed tot de conclusie kwamen dat we te weinig informatie hadden om een goed oordeel over de uitvoerbaarheid van de wet te geven. Daarom hebben we commissiebreed vragen gesteld en geprobeerd om een dialoog tot stand te brengen tussen kabinet en Eerste Kamer om die uitvoerbaarheid te beoordelen, in lijn met de toezegging bij de Invoeringswet, waar de toenmalige minister zei: "'We nemen de Eerste Kamer serieus. De Eerste Kamer kijkt naar de uitvoerbaarheid van de wet. Dat waarderen we als kabinet. Pas als dat traject is gelopen, is het het goede moment om te bepalen wat een goede invoeringsdatum is."' In de interruptie van D66 wordt herhaaldelijk gezegd dat het heel belangrijk is dat de wet in 2022 ingevoerd is. Ik ben benieuwd op basis waarvan mevrouw Moonen tot de conclusie is gekomen dat zij nu genoeg informatie heeft dat het DSO op orde is, dat de financiën op orde zijn en dat de rollen verdeeld zijn. Want zij heeft in een aantal interrupties steeds aangegeven dat iedereen zit te wachten op 2022.
Mevrouw Moonen (D66):
Wat mevrouw Nooren zegt, heb ik helemaal niet gezegd. Het punt is namelijk: wanneer de Kamer aangeeft het ontwerp in behandeling te nemen, dan zal de verantwoordelijke bewindspersoon het debat met de Kamer voeren voordat er enige voordracht wordt gedaan aan de Koning. Ook als dat debat twee maanden duurt of misschien wel vier maanden duurt. Er is geen fatale eindtermijn. Ik ben het met mevrouw Nooren eens dat wij nog heel veel vragen hebben uitstaan bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Natuurlijk moeten wij eerst de antwoorden ontvangen, en natuurlijk gaan we die bestuderen. Want, en dat is ook een consistente lijn van D66, mevrouw Van Veldhoven heeft, toen zij de minister verving, heel nadrukkelijk gezegd: zo'n Omgevingswet invoeren, dat kan je maar één keer doen en dat moet je direct goed doen. Daarmee werd ook aangegeven — dat is ook een hele consistente lijn van de regering — dat je het maar één keer goed kan doen. Daar moet je dus de tijd voor nemen. Daar gaat ook precies de brief over die we vandaag van de minister ontvingen, waarin ze aangeeft dat er geen eindtermijn is. Zolang wij als Eerste Kamer vragen, bedenkingen of zorgen hebben, bijvoorbeeld over de werking van het DSO en de gemeentes, dan wordt er al die tijd geen voordracht gedaan aan de Koning, want dan is de minister, de verantwoordelijk bewindspersoon, nog steeds in debat met onze Kamer.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dat was mijn vraag niet. Er ligt een koninklijk besluit waar de harde invoeringsdatum 2022 in staat. Ik weet dat we tussen nu en misschien wel december 2022 dat debat zouden kunnen voeren, maar de fractie van de PvdA wil tot het uiterste voorkomen dat we vandaag een besluit nemen waarmee we impliciet instemmen met een invoering in 2022. Ik hoor u zeggen: ik snap wat u zegt; de minister en ook mevrouw Van Veldhoven heeft toegezegd dat wij alle tijd krijgen om over de invoeringsvoorwaarden te spreken. Maar ik vind ook nog een debat waard de vraag: is 2022, met wat wij nu weten … Zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, kan de PvdA vandaag niet zeggen: 2022; ik weet genoeg om daarover te beslissen. Ik hoor D66 zeggen: ik kan de komende maanden met de minister over de invoering praten, maar ik geloof dat 2022 geen harde datum is. Want dat staat in het KB.
Mevrouw Moonen (D66):
Als je kijkt naar de geest van de brief die de minister heeft opgesteld maar ook naar de letter, dan is er geen enkele fatale eindtermijn, zowel niet voor ons debat … Het zou dus weleens denkbaar kunnen zijn … Dan denk ik ook aan de woorden van mevrouw Van Veldhoven tijdens de debatten, de toezeggingen die zijn gedaan. Er is nadrukkelijk gezegd: je kan het maar één keer goed doen. Dat was daar de centrale zin. Dat betekent dat het onderwerp van debat is met de minister als wij als Eerste Kamer van mening zijn dat het op een gegeven moment verstandig is om nog even te wachten met de invoering. Er zouden dus motieven kunnen zijn om mogelijk iets met die datum te schuiven. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die ruimte er nu niet meer is.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, derde.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Als we vandaag moeten stemmen over het koninklijk besluit, waar 2022 in staat, wat gaat de D66-fractie dan doen?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik ben nog niet zover.
De voorzitter:
Dan kijk ik even wie er als eerste aan de beurt is. De heer Van Pareren, gaat uw gang.
De heer Van Pareren i (Fractie-Van Pareren):
U bent met grote stelligheid in de vraagstelling gekomen naar andere partijen: vindt u dat er op 1 januari 2022 gestart moet worden? Nu begrijp ik van u dat u daar zelf nog geen standpunt over heeft. Klopt dat?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik zie het zo. Ik hou me vast aan de toezegging en de zin van mevrouw Van Veldhoven: we kunnen het maar één keer goed doen. Het is ontzettend belangrijk dat gemeentes, provincies en waterschappen voldoende klaar zijn als die Omgevingswet wordt ingevoerd. Dat is ook belangrijk voor de ondernemers, voor de mensen die de vergunningen gaan aanvragen. Die vergunningen moeten direct goed gaan. Het is ook belangrijk dat Nederland niet op slot raakt, want als de uitvoering fout zou gaan, dan zou dat ook voor ondernemers en de bouw heel nadelige gevolgen kunnen hebben. Daarom heb ik ook meegedaan aan het stellen van vragen, ook over het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Die antwoorden krijgen wij nog binnen. Die gaan wij goed bestuderen. Dan gaan wij met wijsheid bezien of dat "'in één keer goed doen"' inderdaad ook helder is binnen die termijn.
De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):
Nederland kraakt van de covid, om het zo te noemen. Gemeenten, ondernemers, Nederlanders die niet ondernemen en die niet bij de gemeente zijn; iedereen is er druk mee en heeft er angst van. U heeft het volste vertrouwen dat de ondernemers "'zo snel mogelijk"' zeggen — VNO-NCW haalt u aan; dat is slechts gedeeltelijk — maar ze zeggen erbij dat ze dan wel kwaliteit willen hebben. U zegt zelf dat er nog heel veel vragen zijn. Hoe realistisch vindt u het nu dat 1 januari 2022 echt de termijn gaat worden? Want we staan hier nog met zo veel open vragen, met geld dat nodig is bij gemeenten, met de invulling van het hele IT-traject. Hoe ziet u dat voor zich?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat zie ik als volgt voor me — en dat is ook het mooie van de brief van vanmiddag — namelijk dat wij geen eindtermijn hebben. Zolang wij vragen hebben over deze uitvoering, zolang wij onzeker zij en denken dat het misschien nog net niet genoeg in elkaar steekt, zolang er nog gemeentes zouden zijn in Nederland die er niet klaar voor zijn, vindt er geen voordracht plaats aan de Koning. Want de Eerste Kamer is aan zet. De Eerste Kamer — daar is de minister heel duidelijk over — bepaalt het tempo van de behandeling ...
De voorzitter:
De heer Van Pareren.
Mevrouw Moonen (D66):
... dus wij hebben de regie.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, uw derde.
De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):
Ja, het is inderdaad de derde. Ik begrijp heel goed wat de Eerste Kamer doet en wat de brief van de minister daarover duidt. Waar het mij om gaat, is gewoon een praktische vraag. Dit is, zoals we net hoorden, de grootste wet in 100 jaar. Het maakt niet uit hoeveel jaar, maar het is een hele grote wet met heel veel zijstraten die in één straat moeten komen. Hoe realistisch is dit? Want dat is de praktijk. Ondernemers zullen niet blij zijn als wij dadelijk zeggen "'het moet 1 januari 2022 worden, want wij vinden dat"', terwijl we nog niet alle vragen gesteld hebben en we weten dat er nog verschrikkelijk veel gedaan moet worden. Dus ik begrijp uw standpunt echt niet.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, tot slot.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik denk niet dat de datum leidend moet zijn. Leidend moet zijn dat we het in één keer goed invoeren. We kunnen het maar één keer goed doen. Dat is leidend in mijn betoog.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mevrouw Moonen en ik zijn het eens. De laatste brief van de minister eindigt met: "'Uw Kamer bepaalt echter wanneer de behandeling van het inwerkingtredings-KB is afgerond."' Dat is klip-en-klaar. Dat is duidelijk. Dus over dat punt gaat de discussie niet. De discussie is afgerond, maar de meerderheid vindt dat een inwerkingtreding op 1 januari 2022 eigenlijk niet wenselijk is. Waar staat in de brief van de minister dat de minister dat oordeel zal volgen en zal afzien van het vragen van contraseign?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik denk dat de regering daar alle belang bij heeft. Een regering wil uiteindelijk een functionerend stelsel invoeren. Aan dat stelsel is tien jaar gewerkt. Ik was zelf nog betrokken bij de start van de Omgevingswet. Daar is ruim tien jaar geleden mee begonnen. Een regering heeft er alle belang bij om een stelsel in te voeren dat in één keer goed ingevoerd wordt. De regering heeft geen enkel belang bij het lopen van grote risico's met een ICT-project en zal dat dus ook niet gaan doen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de regering er alle belang bij heeft om een onuitvoerbare wet niet in werking te laten treden, maar de regering heeft een oordeel over de uitvoerbaarheid en de Eerste Kamer heeft een oordeel over de uitvoerbaarheid. Maar wat als de meerderheid van de Kamer hem onvoldoende uitvoerbaar vindt en de minister en de regering hem wel uitvoerbaar vinden? Die vraag speelt. Als wij nu artikel 23.10 volgen, dan is het aan ons om te zeggen: hij is niet uitvoerbaar, klaar. Dan is er een verbod voor de minister om hem in werking te laten treden. Als dat verbod er niet meer is en we met een toezegging moeten werken, dan wil ik graag weten wat er in die toezegging gezegd is. Hetzelfde of niet? Ik heb de volgende vraag, want daar gaf u geen antwoord op. Leest u in de brief dat als de Kamer van oordeel is dat de inwerkingtreding niet moet plaatsvinden, de regering, ook als die anders oordeelt, het oordeel van de Kamer zal volgen? Daar wil ik graag ja of nee op horen.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik lees dat er wel in, in twee passages. De minister doet duidelijk de toezegging dat het kabinet geen enkele onomkeerbare stap zal zetten voordat het parlementaire debat is afgerond. Daarmee wordt nog een keer onderstreept wat ook in de brief staat, namelijk dat de Eerste Kamer aan zet is. Die bepaalt het proces en de tijdsduur. Zolang wij met elkaar als Eerste Kamer niet eigenstandig vinden dat het voldoende afgerond is, dan kunnen het kabinet en de eventuele rechtsopvolgers al die tijd geen voordracht doen aan de Koning. Hoe duidelijk kun je zijn? Je kan eigenlijk niet duidelijker zijn dan deze brief.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, uw derde. U ziet ervan af. Mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Mevrouw Moonen stelt dat het niet in het belang is van de regering om een wet in te voeren waar de praktijk niet klaar voor is. Sinds ik hier zit, ben ik geconfronteerd met de PAS en met pfas. Is mevrouw Moonen het met mij eens dat zij allebei het gevolg waren van stappen en wetten van voorgaande kabinetten — want dat ligt niet alleen hier — en dat ook bij het stemmen over deze wetten bekend was dat er risico's aan zaten?
Mevrouw Moonen (D66):
We zitten hier in een andere situatie. We zitten in een situatie waarin wij een brief van de regering hebben gekregen die aangeeft dat wij aan zet zijn, dat de regie bij de Eerste Kamer ligt, dat wij het proces bepalen en dat wij het tijdstip bepalen. Dat is dus een hele andere situatie dan spreekster nu aangeeft. Dat vind ik onvergelijkbaar.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik ga er toch even op door. In deze Kamer delen wij met elkaar — dat vind ik heel prettig — dat we nog niet klaar zijn voor de uitvoering van de wet en dat we nog cruciale informatie missen. Stel dat wij in de behandeling wachten, dat wij het allemaal zorgvuldig doen en dat de minister aan het einde zegt: prima, komt u tot een oordeel. En dat de Tweede Kamer tegen de minister zegt: top, we zijn er klaar voor, we gaan het invoeren. Maar dat wij constateren dat de budgetten nog niet voldoende zijn, weinig vertrouwen hebben in het DSO en tot een andere conclusie komen.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Mijn vraag nog, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoorde impliciet wel een vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik haalde adem.
De voorzitter:
Dat mag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dan is mijn vraag aan mevrouw Moonen waar wij als Kamer onze eigenstandige positie aan ontlenen. Ik spreek mevrouw Moonen hier aan als onderdeel van het parlement en niet als onderdeel van de coalitie.
Mevrouw Moonen (D66):
Nogmaals, de brief is er heel helder over: zolang wij als parlementariërs in de Eerste Kamer vragen hebben en zolang wij vinden dat het niet klaar is voor de voordracht aan de Koning, kan de minister dat niet doen. Dat schrijft ze zelf op; dat zegt ze toe. Dus de bal en de regie ligt bij de leden van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, derde.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Klopt mijn analyse dat u zegt: zolang wij in gesprek blijven met de minister, is er geen meerderheid voor het KB en nemen wij geen besluit? Stel dat de minister of haar ambtsopvolger in de tussentijd tot een andere conclusie komt en denkt: wij willen wel invoeren. Is mevrouw Moonen het dan met mij eens dat wij onze juridische positie op dat moment verloren hebben? Want daar gaat het om. Wij geloven allemaal in een zorgvuldige besluitvorming; daar zit helemaal geen twijfel. De twijfel zit erin of wij, als wij tot een andere conclusie komen dan de Tweede Kamer, dan nog de juridische positie hebben om tegen te stemmen en het dan tegen te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, tot slot.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik denk dat de Eerste Kamer een eigenstandige afweging kan maken, gelet op de brief van vandaag maar ook gelet op eerdere uitleggen die hierover gegeven zijn. Als Eerste Kamerleden hebben wij een eigenstandige positie in dit hele proces.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Mag ik nog één verduidelijkende vraag stellen?
De voorzitter:
Nee, het is drie vragen per interruptie, want wij hebben heel veel interrupties.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ja, maar dit is toch de kern waar het over gaat. Dus ik zou het nog graag even ...
De voorzitter:
Als u afrondend nog een opmerking heeft, maakt u die dan kort.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik hoor het dus goed: u denkt dat wij een eigenstandige positie hebben om tot een oordeel te komen — dat ben ik helemaal met u eens — en dat de minister juridisch gebonden is om dat op te volgen?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Kijk, de minister schrijft er zelf over dat zolang deze voorhang in behandeling is, ook in deze Eerste Kamer, en zolang ze in debat is met ons hierover, zij de voordracht aan de Koning niet gaat doen. Hoe duidelijk kun je zijn? Wat dat betreft ga ik mijzelf herhalen.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Eigenlijk geeft u antwoord op de door mij gestelde vraag aan de minister; zij moet nog antwoorden. Naar het oordeel van mevrouw Moonen is de aangegeven datum van 1 januari 2022 in feite dus een open datum. Klopt het dat als de beraadslagingen nog steeds voortduren in de Eerste Kamer en er geen goedkeuring komt, de datum daarmee ook verschoven kan zijn?
Mevrouw Moonen (D66):
Het zou een denkbaar scenario kunnen zijn. Dit land heeft geen belang bij de invoering van een wet ... Als gemeenten zouden aangeven — ik verwacht het niet, maar "'stel dat"' — dat ze er niet voldoende klaar voor zijn, en als mkb-bedrijven zouden zeggen dat ze er onvoldoende klaar voor zijn, dan moeten we met elkaar natuurlijk wel in wijsheid handelen en in wijsheid beslissingen nemen. Het staat ook voor D66 voorop dat het wel een wet is ... Nogmaals, je kan het maar één keer goed doen. Dus de wet moet wel naar zijn inhoud gaan werken, met het doel dat was beoogd.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dank voor het antwoord van mevrouw Moonen. Die wijsheid hebben wij hopelijk allemaal. Niemand zou willen dat een wet in werking treedt als de uitvoerbaarheid nog ter discussie staat, maar ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat dan, gelet op de voorhang, met de einddatum van 1 januari 2022 naar het idee van mevrouw Moonen geschoven kan worden. Dus graag nog een keer een bevestiging van wat zij nu zegt.
Mevrouw Moonen (D66):
Dat berust eigenlijk op de brief, waarin de minister zelf zegt dat er geen fatale eindtermijn is.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mevrouw Moonen interrumpeerde me net met de vraag over ondernemers. Mevrouw Moonen is zelf CEO van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn geweest, als ik me niet vergis, met iets van 300 miljard belegd vermogen. Ze kent dus ook ondernemers. Een toezegging die in het bedrijfsleven heel bekend is en ook vaak cynisch wordt gebruikt, is: trust me, I am from the head office, I am here to help you. Er wordt vaak heel hard gelachen als dat ter sprake komt. Nu hebben we een minister die voor het eerst sinds 1875 een motie van afkeuring aan de broek heeft gehad in deze Eerste Kamer; wij hebben daar, voor de goede orde, overigens tegen gestemd. Maar waarom zouden wij als Eerste Kamer, vraag ik aan mevrouw Moonen, ons eigen prerogatief als wetgevende volksvertegenwoordiging laten bepalen door een minister, en dan ook nog eens een minister tegen wie hetzelfde orgaan als enige sinds mensenheugenis een motie van afkeuring heeft aangenomen na een hoofdelijke stemming? Dat zou ik toch nog wel even graag willen weten. Waarom wilt u zichzelf daarmee zo beperken? Waarom wilt u de rechten die we hebben als Eerste Kamer inleveren voor een vage toezegging?
Mevrouw Moonen (D66):
Allereerst ben ik geen CEO maar bestuursvoorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn geweest. Dat wil ik hiermee even kloppend maken.
De minister zit hier namens de regering. Zo is dat altijd. De minister spreekt namens de voltallige regering. Ze heeft nog eens aangegeven dat ze ook namens de minister van Justitie en Veiligheid expliciet de afspraken maakt die vandaag in de brief staan, en ook voor mogelijke ambtsopvolgers. Daar hebben wij inderdaad voldoende vertrouwen in.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar u legt mij niet uit ... Wij hebben bepaalde rechten om dit volgens een correcte procedure te doen, op basis van 23.10 van de Omgevingswet. Dat is al vele malen gememoreerd. Waarom zouden we daarvan afwijken? Dat begrijp ik niet.
Mevrouw Moonen (D66):
Volgens mij wijken we nergens van af. We hebben hier te maken met een voorhangprocedure. Er gelden bepaalde spelregels voor een voorhang. Die zijn vandaag nog eens verduidelijkt in de brief, namelijk dat in deze voorhangprocedure de Eerste Kamer de regie houdt op proces, inhoud en tijdsduur. Dat lijkt me een heel afdoende en vertrouwenwekkend antwoord van de regering.
De voorzitter:
Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, tot slot. Sorry dat ik zei: CEO van het pensioenfonds. Ik bedoelde natuurlijk: voorzitter van de raad van bestuur. Goed dat mevrouw Moonen mij even corrigeerde. Maar dan zal mevrouw Moonen ook weten dat je, als een gepensioneerde bijvoorbeeld recht heeft op een pensioen op 1 januari 2022, toevallig de voorziene invoeringsdatum voor deze Omgevingswet, niet als voorzitter van de raad van bestuur van het pensioenfonds kunt zeggen: er waren nog wat vakanties tussendoor en we hadden het een beetje druk, dus het wordt april of mei. Zo werkt het natuurlijk niet. Een termijn is een termijn. Dat geldt in het bedrijfsleven. Dat geldt ook van de overheid naar ondernemers toe. Het geldt voor de regering naar de Eerste Kamer toe. Ik zou mevrouw Moonen daar, via de voorzitter, nogmaals op willen attenderen. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.