Verslag van de vergadering van 13 januari 2021 (2020/2021 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.14 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een spoeddebat. Ik ben blij dat de minister er is; dan kunnen we in ieder geval met haar discussiëren over haar brief. De minister is gisteren even in de commissie geweest, maar niet tijdens het overleg dat we hadden met een extern juridisch adviseur. De vraag die daarbij aan de orde kwam, is toch eigenlijk de belangrijke vraag die speelt. De minister gaat daar in haar brief ook op in. Dat is de vraag: is die vier weken nou een fatale termijn? Met een fatale termijn bedoelen we dat er iets verandert in je rechtspositie als die termijn verstreken is. Dat is een fatale termijn.
Professor Munneke was daar helder over. Hij zei: als je de tekst van artikel 23.10 leest, komt het erop neer dat als je niet binnen die vier weken een beslissing hebt genomen — daar staan we vandaag voor — om niet in stemmen, je je recht verspeeld hebt. Als ik de brief van de minister goed lees, dan is ze het niet met professor Munneke eens, en ook niet met anderen die dezelfde redenering volgen. De minister zegt namelijk dat het geen fatale termijn is. Maar ik zou dan toch wel graag aan de minister willen voorleggen dat ze acht slaat op de Aanwijzingen voor de regelgeving. In haar brief vermeldt ze die ook. Artikel 2.38 gaat over het voorhangen van het besluit. In het eerste lid staat dat je dan moet oppassen dat je in ieder geval minstens drie vierde deel van de termijn buiten een reces van de Kamers laat vallen. Dan lees ik in de toelichting: "'Teneinde zeker te stellen dat de Staten-Generaal hun rechten ook daadwerkelijk kunnen uitoefenen, is het gewenst dat rekening wordt gehouden met de recesperioden van de Staten-Generaal."' Dat is een toelichting bij een bepaling waar de minister zich eigenlijk ook op beroept. Als je zegt dat er rekening gehouden moet worden met die recesperioden van de Staten-Generaal, omdat anders de rechten niet daadwerkelijk kunnen worden uitgeoefend, dan volgt daar voor iedere jurist automatisch uit dat het dus een fatale termijn is. Ik zie de minister nee schudden. Ik ben heel benieuwd naar haar redenering. Maar als dat niet zo zou zijn, dan kan je je rechten ook niet verspelen. Dan zou er in de toelichting ook niet staan dat het nodig is om iets te doen om ervoor te zorgen dat de Staten-Generaal hun rechten ook daadwerkelijk kunnen uitoefenen.
Hoe je het ook wendt of keert, de minister zal zo direct betogen dat ze dat anders ziet. Ik zou hier kunnen blijven betogen, samen met professor Munneke en andere rechtsgeleerden, dat je het wel zo moet zien. Er blijft dus onzekerheid. Wij staan hier nu omdat de meerderheid gisteren gezegd heeft: in een situatie van onzekerheid kiezen we voor de zekere weg. Dat moeten we goed beseffen. We moeten hier niet in discussie gaan over de vraag of het wel een juiste datum is of over de uitleg van de wet. We staan hier omdat we gisteren in meerderheid hebben gezegd: wij willen niet in de onzekere positie komen dat het misschien inderdaad wel een fatale termijn is en dat we die hebben laten verstrijken en onze rechten hebben verspeeld. Natuurlijk is er een toezegging gedaan. Ook daar heb ik in de interrupties al op gewezen. Een zo duidelijke toezegging die een minister doet, is belangrijk. Die hoort ook staatsrechtelijk te worden nagekomen. Maar een toezegging is geen wettelijke regel. Van een toezegging kun je onder omstandigheden afwijken. Als we kiezen voor het zekere voor het onzekere, dan is het dus duidelijk dat we er vandaag niet aan ontkomen om te besluiten niet in te stemmen.
Maar even terug naar die toezegging. Andere partijen vinden die toezegging van groot belang, en nou ben ik toch benieuwd wat de minister nou precies heeft toegezegd. Daar zijn in de interrupties ook door anderen vragen over gesteld. Ik lees dat de toezegging is: het debat gaat door totdat de Eerste Kamer heeft bepaald dat het is afgerond. Ik heb aan mevrouw Moonen gevraagd: waar staat nou in de toezegging van de minister dat als die afronding ertoe leidt dat wij als Eerste Kamer van oordeel zijn dat de wet nog niet rijp is voor inwerkingtreding, de minister dat oordeel zal volgen? Waar staat dat? Ik lees het niet. Als de minister zegt dat zij dat wel zo bedoeld heeft, zou ik zeggen: nou, schrijf het op. Dat is dus mijn vraag. Waar staat dat, en heeft de minister dat zo bedoeld?
De tweede vraag, en die is niet onbelangrijk, is … Ik ben bijna klaar met mijn betoog, dus misschien kan ik de vragen even afronden.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is deze vraag: is de regering wettelijk bevoegd om een voorgehangen besluit te laten contrasigneren ook als de meerderheid dat onwenselijk vindt? Is de regering daartoe dan wettelijk bevoegd wanneer de termijn die in de wettelijke bepaling is aangegeven, voorbij is?
En dan zou ik de minister ook willen vragen of zij het als minister wijs vindt, net als wij hier gisteren in meerderheid, om het zekere voor het onzekere te nemen wanneer er sprake is van onzekerheid over juridische zaken en er een enorm belang op het spel staat. Ook dat zou ik graag van de minister willen vernemen.
En tot slot. Stel nou dat de minister vandaag zegt: oké, laat ik het intrekken, dan hebben we weer alle ruimte; we beginnen opnieuw. Welk probleem doet zich dan voor? Die vraag zou ik toch wel graag door de minister beantwoord zien. En vervolgens ook de volgende. Als wij vandaag besluiten om niet in te stemmen, welk probleem doet zich dan voor? Want als ik het goed begrepen heb, kan de minister als het debat is voortgegaan, zoals mevrouw Moonen zei, en tot een afronding is gekomen, en wij van oordeel zijn dat het wel rijp is voor inwerkingtreding, op dat moment gewoon het besluit voorhangen. En dan is het een fluitje van een cent om het heel snel door de Tweede en de Eerste Kamer heen te krijgen. Dus waar zijn we eigenlijk mee bezig?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Mevrouw Nooren.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
"'Eventjes"' duurde anderhalve minuut, maar er zijn er nog zeven over. Wat ik mooi vind van meneer Nicolaï is dat hij hecht aan toezeggingen en antwoorden van de minister. Dat zegt hij. Mijn zoektocht is de volgende. Welke toezegging van de regering is toereikend? Stel dat de minister zo meteen zegt: "'Ik heb het misschien niet zo handig opgeschreven. Ik had in een brief moeten schrijven dat het KB niet bekrachtigd wordt en niet naar de Koning wordt verzonden als deze Kamer de behandeling heeft afgerond én de Eerste Kamer heeft ingestemd met dit KB."' Stel dat de minister zó ver gaat. En dan ga ik even verder …
De heer Nicolaï (PvdD):
Níét heeft ingestemd, bedoelt u, neem ik aan.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Nou ja, of wel. Het maakt niet uit wat ze doet, maar ik bedoel dat ze het oordeel van deze Kamer afwacht en pas toestemt … Nee, natuurlijk moeten wij instemmen, anders gaat het niet naar de Koning. Je hebt de behandeling van het KB. Wij hebben gezegd dat we willen dat het op inhoudelijke gronden een verantwoorde invoering is, nog los van hoelang de termijn duurt. Uiteindelijk wordt er gestemd over het KB of is er een oordeel over het KB van deze Kamer, nog los van wat iedereen vindt. Stel dat de minister dan zegt: ik doe niks richting de Koning anders dan nadat er een zorgvuldige behandeling is in de Eerste Kamer, en ik hecht aan een eindoordeel van de Eerste Kamer naast dat van de Tweede Kamer. Volgens mij is dat wat we willen. We willen de positie van de Eerste Kamer behouden. Welk probleem hebben we dan nog?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, er komt altijd een eindoordeel, maar ik dacht even dat uw vraag was: moeten we nou de brief van de minister zo lezen dat zij pas het contraseign gaat vragen voor de inwerkingtreding als de Eerste Kamer heeft ingestemd? Daar gaat de minister waarschijnlijk zelf wel op antwoorden, maar was dat uw vraag? Als dat het geval is, hebben wij in ieder geval een duidelijke toezegging waarbij, zal ik maar zeggen, het instemmingsrecht van deze Kamer 100% in de toezegging is verwerkt. Dat is één. U doet zo, dus die hebben we dan binnen. Maar ik ben benieuwd of de minister van plan is dat te zeggen.
Dan het tweede. Ik heb mijn proefschrift geschreven over de beginselen van behoorlijk bestuur. Ongeveer 30 pagina's gaan over het vertrouwensbeginsel. Het vertrouwensbeginsel in het bestuursrecht, een toezegging in het bestuursrecht en staatsrecht, is van andere aard dan een toezegging tussen particulieren. Als particulieren onderling iets afspreken, zitten ze daar eigenlijk aan vast. De rechtsspraak in het staats- en bestuursrecht gaat ervan uit dat een toezegging in principe bindend is voor het overheidsorgaan, maar dat het toch van die toezegging kan afwijken, als zwaarder wegende algemene belangen daartoe nopen. Dat hebben de mensen die gisteren geluisterd hebben naar professor Munneke, hem ook uitdrukkelijk zo horen zeggen. Hij zei namelijk dat het kan zijn dat je zegt dat er nu eigenlijk zo veel haast bij is en dat de dingen waarover je nog van mening verschilt, zo'n minor point zijn, dat je daar niet in meegaat. Dan heb je als staats- en overheidsorgaan juridisch de ruimte om te zeggen: ik volg de toezegging niet op. Dat is natuurlijk wel een belangrijk element. Je zou kunnen vragen: wanneer doet zich dat nou voor? Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het enige wat ik weet, is dat we, als we vandaag in ieder geval onze positie zeker willen stellen, niet de situatie moeten scheppen dat we in zo'n geval terechtkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, derde, dacht ik.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Tweede, maar dat maakt niet uit. De antwoorden zijn lang en ingewikkeld. De vraag van de PvdA-fractie gaat over het volgende. De vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren lijkt te zeggen — maar misschien bedoelt hij het niet zo — dat hij eigenlijk niet hecht aan toezeggingen. Er is een toezegging van een minister in een brief die iets zegt over de procesgang die wij met deze wet hebben. Als de minister zover gaat dat ze niks doet, tenzij de Eerste Kamer in meerderheid instemt met deze wet, dan zegt u: dat is voor mij niet van waarde. Dat zegt u eigenlijk. Heb ik dat zo goed begrepen?
De voorzitter:
De heer Nicolaï. Kort antwoord, graag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, ik zeg niet: dat is niet van waarde. Ik denk dat dat van heel veel waarde is. Ik zou heel graag vernemen of de minister die kant op denkt. Ik zeg alleen maar dat we dan juridisch gezien altijd nog een andere positie hebben dan de positie die aan ons is gegeven in artikel 23.10. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, tot slot. Dit wordt dan de derde.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Sorry, voorzitter. Ja, juridisch gezien, maar uiteindelijk gaat het om het staatsrecht. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat erover hoe we het samen doen. We hebben daar in de mail ook een debat over gehad. Uiteindelijk bepaalt het staatsrecht ook hoe we het hier met elkaar doen. Mijn oproep aan de Griffie was om hier meer verduidelijking over te krijgen, want ik wil helemaal niet meer in deze positie terechtkomen. Maar we zitten nu in die positie en we zoeken samen een weg om een zorgvuldige behandeling te hebben van de Invoeringswet Omgevingswet. Nee, volgens mij beogen we nu met elkaar de invoering van de Omgevingswet.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik beloof dat ik daar heel kort op inga. Die positie bereiken wij ook als de minister nu deze voordracht intrekt en zegt: we beginnen opnieuw en ik ga pas een voordracht doen als ik begrepen heb dat wij in de Eerste Kamer in de richting gaan van instemmen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik denk dat de heer Nicolaï nu de kern van de zaak te pakken heeft. In het bestuursrecht is er heel veel jurisprudentie over de status van toezeggingen. De heer Nicolaï weet daar veel meer van dan ik, maar ik heb daar tijdens mijn studie onder anderen heel veel over geleerd van voormalig D66-prominent Scheltema, die daar ook heel veel van afweet. De kern van de zaak is: van een toezegging kan worden afgeweken. Er is wel een vertrouwensbeginsel, maar van een toezegging kan worden afgeweken als andere belangen in de afweging daartoe aanleiding geven. Dit is dus de kern van de zaak. Ik sprak net de heer Kox, want ik vroeg hem nog even hoe het zat met die motie van afkeuring.
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Nicolaï?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil even vragen of de heer Nicolaï dit met mij eens is. Die motie van afkeuring is aangenomen omdat deze minister twee eerder in deze Kamer aangenomen moties niet heeft uitgevoerd. Dus mijn vraag is: wat is dan dat trackrecord, de status van de toezegging van deze minister, volgens de heer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ook als je domme dingen hebt gedaan, betekent dat niet dat je domme dingen blijft doen. Ik gun deze minister het vertrouwen dat, als er nu een toezegging wordt gedaan, wij haar daaraan kunnen houden. Dat is alles wat ik daarop zou willen zeggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ik begrijp dat de heer Nicolaï er de voorkeur aan geeft dat de minister het ontwerpbesluit intrekt, of dat wij artikel 23.10 gebruiken en er nu over gaan stemmen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat was mijn laatste vraag ook, maar daar moet de minister nog op antwoorden. Wat zijn we nu eigenlijk moeilijk aan het doen? Als zij het nu intrekt of als wij nu besluiten om geen instemming te geven, dan beginnen we fris opnieuw en dan kan het hele traject waar mevrouw Moonen het over had, worden afgelopen. Dan denk ik dat dit de vertrouwensrelatie, onderling in de commissie, maar ook met de minister, alleen maar ten goede zal komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan ga ik ten slotte naar de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.