Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.01 uur
De heer Frentrop i (FvD):
Dank, voorzitter. Een tussenconclusie mijnerzijds: is de uitkomstdrempel te hoog? Ja, zeggen alle onafhankelijke wetenschappers. En ja, zegt iedereen die het referendum liefheeft. En nee, zeggen alle partijen die eigenlijk toch tegen een referendum zijn. Er zijn geen inhoudelijke argumenten gewisseld over de vraag waarom 40% beter zou zijn dan 30%. Die hoge drempel is slecht om twee redenen. De ene is vooraf en de andere is achteraf. Vooraf is dat de hoge drempel die zorgt dat er niet gauw een referendum zal komen. Dat betekent dat de disciplinerende werking van de mogelijkheid van een referendum jegens de wetgever verdwijnt. Die is er niet. Ik ben het met de heer Crone zeer eens dat achteraf die hoge drempel een recept voor teleurstelling is. Mensen krijgen een referendum en dan gaan ze het niet halen.
Kortom, wat hier voorligt, is de slechtste referendumwet ter wereld. Die is alleen goed voor mensen die geen referendum willen. We hebben een remedie gehoord van de minister en de indiener. Zij zeggen: doe het nu rond de Tweede Kamerverkiezingen. Maar ik geloof niet dat iemand die remedie echt overtuigend vindt. Dit lost het probleem niet op. Alleen D66 dacht dat het misschien een beetje zou helpen, als ik meneer Dittrich goed heb begrepen.
Dan komen we bij de novelle. Daar zouden we misschien iets mee kunnen doen. Onze procesbegeleider wil niet naar de Tweede Kamer voor een novelle, zo heb ik begrepen. Andere partijen willen dat misschien dan zelf wel doen. Meneer Kox zegt dat een novelle vier jaar extra kost. Hij denkt impliciet dat het volgende kabinet zijn tijd vol gaat maken. Dat zullen we zien. Hij had een plan B: het splitsen van de tweede lezing. Onze adviseur geeft dat weinig kans en zal dat nog in een brief vastleggen, maar daar hoeven we geen hoge verwachtingen van te hebben.
Meneer Nicolaï komt met een derde weg. Hij zegt: doe nou niks. Als je niks doet, verlies je niet. Je kan het altijd nog wegstemmen in de tweede lezing. Dat is eigenlijk de teneur: als we nu gewoon instemmen, dan heb je iets. Beter iets dan niets. Dat hoor ik van meneer Kox, van meneer Van Hattem van de PVV en eigenlijk ook van meneer Dittrich van D66: ga nu maar door met deze hele slechte referendumwet, want dan heb je tenminste wat. Ik ben het ook in dit opzicht eens met wat de heer Crone heeft gezegd. Kun je hier nou gaan instemmen met iets waarvan je in meerderheid vindt dat het een heel slechte wet is?
De voorzitter:
Ik denk dat u de heer Koole bedoelt. De heer Crone was vorige week aan het woord.
De heer Frentrop (FvD):
Ja, de heer Koole. Neem me niet kwalijk.
De voorzitter:
Die heeft een grote bos met haar
De heer Frentrop (FvD):
Het gaat hier wel over de Grondwet en het gaat hier wel over het hart van de democratie. Dat zijn de onderwerpen waarvoor wij ons op de borst slaan als Eerste Kamer: hier gaan wij zorgvuldig mee om. Ik voel er weinig voor om nu maar te zeggen dat we iets moeten accepteren wat niet deugt. Ik begrijp dus ook wel waarom het idee er is om toch die novelle te proberen. Ik zou mijn collega's nog een slotoverweging mee willen geven. Forum voor Democratie, mijn partij, is juist opgericht uit teleurstelling over volksraadplegingen. Eigenlijk ligt bij u de vraag voor: wilt u meer van dat soort teleurstellingen of wilt u het met een novelle proberen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Frentrop van Forum voor Democratie eigenlijk zeggen: we willen liever helemaal geen mogelijkheid voor een referendum dan in ieder geval een beperkte mogelijkheid voor een referendum, maar dan wel een heel zware mogelijkheid, namelijk een volksveto. Het volk kan een veto uitspreken over een wet. Er zit weliswaar een hoge drempel in, maar de mogelijkheid is er. Nu zegt Forum: we willen liever de komende vier jaar helemaal geen mogelijkheid voor een referendum. Zou het niet veel beter zijn om nu, zoals door onder andere de heer Nicolaï is beredeneerd, die stap toch te zetten, zodat in ieder geval deze mogelijkheid er is, deze voet tussen de deur er is, en te kijken naar aanvullingsmogelijkheden, met raadplegende, raadgevende, raadplegende en initiërende referenda, om dat in ieder geval aan te kunnen vullen? Daar hebben we geen grondwetswijzigingen voor nodig. Dan kunnen we in ieder geval deze stap zetten. Wat weerhoudt Forum ervan om deze stap richting het bindend correctief referendum in de Grondwet te zetten? In plaats daarvan zegt Forum: dan maar helemaal geen referendum.
De heer Frentrop (FvD):
Ik ben er ook niet helemaal uit, hoor. Ik heb geprobeerd de afwegingen te schetsen. Ik heb uitgelegd waarom dit een heel slechte wet is. Ik geloof dat iedereen die van referenda houdt, zal zeggen: dit is de slechtste referendumwet ter wereld. Ik denk dat alle voorstanders van een referendum het daar wel over eens zijn. Dan is de vraag of je moet zeggen: dan doen we dat maar, want dan hebben we tenminste een slecht referendum en daar kunnen we dan vier jaar mee vooruit in de hoop dat er wat beters komt. Of zeg je: ik wil zuiver zijn, ik zit hier niet voor de vorm, ik zit hier niet om een wetsvoorstel goed te keuren waar "referendum" op staat, maar wat in feite helemaal geen referendum is; ik doe waarvoor ik in de Eerste Kamer zit en ik ga voor de kwaliteit van de wetten en de versterking van de democratie in Nederland? Dan moeten we het niet gaan doen. De term "fopspeen" is al gevallen.
De voorzitter:
Maar dat heeft u net ook allemaal gezegd.
De heer Frentrop (FvD):
Dat is de afweging waar ik voor sta.
De voorzitter:
Die afweging was al gepresenteerd.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moet ik eigenlijk een beetje vaststellen dat de heer Frentrop van Forum voor Democratie meer in het frame van de Partij van de Arbeid stapt: het is een fopspeen et cetera. Nee, het is een heel zwaar veto dat er ligt. De drempel is veel te hoog. Dat is zo, maar er is in ieder geval een mogelijkheid. Nu moeten we vaststellen dat Forum ervoor kiest om geen referendummogelijkheid aan de kiezers voor te leggen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Wilt u dit niet toch in de Grondwet vastleggen en de kiezer toch de kans gunnen om in ieder geval de inspanning te kunnen leveren om over die, weliswaar moeilijke, drempel heen te komen en als het nodig is de wetten weg te kunnen stemmen?
De voorzitter:
Zonder in herhaling vervallen, meneer Frentrop, kort nog een keer hetzelfde antwoord.
De heer Frentrop (FvD):
Nee, ik ga een ander antwoord geven, voorzitter.
De voorzitter:
Des te beter.
De heer Frentrop (FvD):
Ik ga hier zwaar over nadenken, want ik vind het echt een dilemma. Ik kan wel zeggen dat ik het vanavond voor het eerst tijdens het hele debat eens ben geweest met alles wat de PvdA heeft geopperd. Dat is ook een heel nieuwe visie bij Forum.
De voorzitter:
Het lijkt me tijd om af te ronden. Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Van Pareren.