Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.52 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemer en de regering voor hun reacties op onze vragen, al vertellen deze reacties soms meer door wat er niet wordt beantwoord dan door de antwoorden zelf. Ik kom daar straks nog op terug.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over een aanpassing van onze parlementaire democratie. Die schudt deze weken soms op haar grondvesten. Vorige week trad de regering af. Eerder trad de politiek leider van mijn partij terug. De kinderopvangtoeslagenaffaire bracht hen daartoe. Deze affaire, zo stelde de parlementaire onderzoekscommissie, raakt de democratische rechtsstaat in het hart. Het leven van vele onschuldige gewone mensen is verwoest door een machtige overheid die haar eigen burgers met ongepast wantrouwen tegemoet treedt. Ondanks de val van het kabinet en ondanks de coronacrisis moet naar het oordeel van de PvdA-fractie alles op alles worden gezet om deze ouders zo spoedig, adequaat en ruimhartig mogelijk te helpen, zodat zij hun leven weer een beetje op de rails kunnen zetten.
Voorzitter. Vandaag spreken we in de Kamer over het voorstel om in de Grondwet bepalingen op te nemen over een correctief wetgevingsreferendum. Dit heeft op metaniveau raakvlakken met de kinderopvangtoeslagenaffaire, zoals ik straks zal betogen. Maar eerst het idee van een correctief wetgevingsreferendum. Mijn partij is zeer voor de invoering van een dergelijk referendum als ultimum remedium in de parlementaire democratie. Mijn politieke stroming — het is al vaker gezegd — pleit al 100 jaar voor de mogelijkheid van een referendum, al was er bij ons op gezette tijden zeker wel discussie over de modaliteiten daarvan. Pieter Jelles Troelstra — zijn naam heb ik gelukkig al een paar keer horen vallen — sprak zich in 1910 al uit voor een referendum, maar het zou nog tot deze eeuw duren voordat er, voor het eerst sinds 200 jaar, weer nationale referenda werden gehouden. We hebben er de afgelopen decennia drie gehad: dat over de Europese grondwet in 2005, dat over het verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne in 2016 en dat over de Wet op de inlichtingendiensten, ook wel de sleepwet genoemd, in 2018. De aard van het eerste verschilde van die van de laatste twee, die raadgevend van karakter waren. En we weten allemaal hoe het gelopen is. Het inmiddels demissionaire kabinet, met deze minister, wist niet hoe snel het de Wet raadgevend referendum ten grave moest dragen, voor een minister van D66 toch opvallend. Het voorstel voor een bindend correctief wetgevingsreferendum dreigde eveneens in de prullenbak te verdwijnen, maar gelukkig nam de heer Van Raak het initiatief om hiervoor toch een voorstel te doen, waarvoor dank. Het is een voorstel tot wijziging van de Grondwet, want dat is nodig bij een bindend referendum.
De heer Van Raak kan hierbij steunen op het advies van de staatscommissie parlementair stelsel onder voorzitterschap van de heer Remkes, waarvan ikzelf ook lid mocht zijn, die inmiddels in december 2018 haar eindrapport had gepubliceerd. Daarin wordt onder meer de invoering van een correctief wetgevingsreferendum bepleit. De staatscommissie plaatste dit advies in het bredere kader van de verhouding tussen burger en bestuurder. Ik citeer de staatscommissie in haar eindrapport: "Het bindend correctief referendum is een remedie tegen een gebrekkige inhoudelijke representatie van de bevolking en een correctiemogelijkheid van parlementaire besluitvorming die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum in die zin als een aanvulling op de representatieve democratie en als een belangrijke bijdrage aan de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel." De staatscommissie stelde wel dat dit onder voorwaarden moest gebeuren: strikte voorwaarden om een referendum vanuit de bevolking te kunnen initiëren, het niet-referendabel verklaren van sommige onderwerpen en strenge voorwaarden om een uitslag geldig te kunnen verklaren. Bovendien sluit het bindende karakter van het voorgestelde referendum elke discussie uit over hoe de uitkomst van een referendum moet worden geïnterpreteerd. Het wetsvoorstel waarover is gestemd, blijft intact of komt te vervallen.
De initiatiefnemer nam dit wetsvoorstel van de staatscommissie grosso modo over en daar was onze partij heel blij mee, ook met de redengeving. In de memorie van toelichting schrijft de initiatiefnemer, in navolging van de staatscommissie: "Zeker waar het burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek kan het bindend correctief referendum (…) een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming." Het correctief referendum kan zo bijdragen aan het vergroten van het vertrouwen in het democratisch stelsel.
Minder blij is onze fractie met de uitkomst van de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer, met name — het is al vaker genoemd — met het aangenomen amendement om een zeer hoge uitkomstdrempel in het voorstel voor wijzigingen van de Grondwet op te nemen. Een correctief referendum is pas een succesvol instrument als de uitkomstdrempel haalbaar is. Echter, zonder dat dat gebaseerd was op enig sociaalwetenschappelijk onderzoek, werd in het wetsvoorstel een uitkomstdrempel opgenomen van de meerderheid van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezingen uitgebrachte stemmen. Ook de Raad van State — het spijt me dat te moeten zeggen — had geen enkel gedragswetenschappelijk argument genoemd voor zijn bewering dat een dergelijke drempel passend zou zijn. De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 was 81,6%. Op basis daarvan zou de uitkomstdrempel volgens het voorliggende wetsvoorstel dus bijna 41% zijn geweest. Let wel, niet een opkomstdrempel, maar een uitkomstdrempel. De staatscommissie adviseerde 33,3%, wat volgens wetenschappelijke studies de uiterste bovengrens was van wat nog een haalbare drempel is.
Voorzitter. De door de Eerste Kamer over dit onderwerp geraadpleegde experts zijn unisono van mening dat de uitkomstdrempel van 40% — dus niet een opkomstdrempel, maar het vereiste percentage tegenstemmers — onrealistisch hoog is. Op basis van onderzoek constateren zij dat de internationale norm voor een uitkomstdrempel ligt op 30% met een ondergrens van 25% voor de gewenste representativiteit. De 33% van de staatscommissie is volgens hen dus inderdaad de uiterste bovengrens. In onze schriftelijke vragen verzochten we de initiatiefnemer uitgebreid op de argumenten van de drie experts in te gaan. Dat heeft hij echter niet gedaan. Vandaar dat we hem vandaag nogmaals vragen dit te doen. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer de eensgezinde kritiek van de experts dat de nu opgenomen uitkomstdrempel onrealistisch is? Ook de vraag of hij van oordeel is dat een uitkomstdrempel haalbaar moet zijn, werd niet beantwoord. De staatscommissie stelde in haar rapport op pagina 153: "het lichtvaardig organiseren van een referendum kan nooit de bedoeling zijn, maar het moet wel haalbaar zijn". Zij koos daarbij dus de uiterste bovengrens van 33%. Daarom opnieuw de vraag: is de initiatiefnemer van mening dat een uitkomstdrempel haalbaar moet zijn? Zo ja, op grond van welk onderzoek acht hij een uitkomstdrempel van 40% dan haalbaar?
De heer Kox i (SP):
Collega Koole en ik zijn het erover eens dat deze uitkomstdrempel beter niet in de Grondwet had kunnen worden opgenomen en dat de hoogte daarvan ook buitengewoon kwestieus is. De initiatiefnemer is het daarmee eens. Maar het gaat mij toch net iets te ver om te zeggen dat er helemaal niks onder dat besluit ligt dat de Tweede Kamer bij amendement heeft genomen, dat niet door de initiatiefnemer gewenst was maar dat wel is aangenomen. Daaraan ligt ten eerste een meerderheid van de Tweede Kamer, ten tweede de goedkeuring van de Raad van State en ten derde de instemming van de minister van Binnenlandse Zaken ten grondslag. Als je de meerderheid van de Tweede Kamer, de Raad van State en de minister hebt, en je hebt drie experts, dan gaat het mij te ver om te zeggen dat de drie experts dan per definitie de overhand moeten hebben en dat de kennis bij die drie andere niveaus kennelijk wegvalt tegen de kennis van de drie experts die wij hier geraadpleegd hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Kox (SP):
We zijn het eens over de essentie, maar het gaat mij te ver om nu met de beschuldigende vinger naar de initiatiefnemer en de minister te wijzen en te zeggen dat zij iets gedaan hebben wat niet kan.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb niet gezegd dat er helemaal niks onder ligt. Ik heb gezegd dat er geen enkel gedragswetenschappelijk argument onder ligt. Noch door de indiener van het amendement, noch door de Raad van State zijn gedragswetenschappelijke argumenten genoemd. Het gaat hier over de opkomst bij verkiezingen en/of referenda. Daarnaar wordt veel internationaal onderzoek gedaan. Er is een bepaalde deskundigheid. Daarover hebben we later ook de experts bevraagd. Dat soort argumenten zijn niet gebruikt in de argumentatie. Natuurlijk besluit de politiek, maar de politiek besluit hopelijk wel — dat zien we ook bij corona — op basis van de beschikbare, relevante wetenschappelijke informatie. Voor dit onderwerp is gedragswetenschappelijke, sociaalwetenschappelijke informatie wel degelijk van belang. Dat is genegeerd en dat heb ik gezegd.
De heer Kox (SP):
Ik bestrijd niet dat die informatie van belang is. Ik ben er altijd een groot voorstander van om je kennis uit de praktijk te halen en niet alles alleen maar in je hoofd te bedenken. Maar hier hebben de Raad van State, de minister van Binnenlandse Zaken en de meerderheid van de Tweede Kamer gezegd: alles afwegende vinden wij dat dit moet gebeuren. De vraag blijft toch … Dit is een belangrijk punt en we zouden het graag eruit willen halen. Ik kom in de tweede termijn nog met een aantal suggesties, als u ze al niet doet. Maar de vraag blijft toch, als de heer Koole verwijst naar Troelstra die al in 1910 met dit voorstel kwam, en zijn partij al in 1895 …
De heer Koole (PvdA):
Dat deed ik om u een plezier te doen!
De heer Kox (SP):
Wij kunnen nu voor het eerst de term "bindend correctief referendum" in de Grondwet opnemen.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Kox?
De heer Kox (SP):
Is de Partij van de Arbeid bereid om die unieke kans weg te gooien omdat zij op een onderdeel, een zwaarwegend onderdeel, niet krijgt wat zij, net als mijn fractie, zou willen?
De heer Koole (PvdA):
Als fractie van de Partij van de Arbeid willen wij een goed wetsvoorstel. Als er informatie is waardoor daaraan getwijfeld wordt, moeten wij die informatie serieus nemen. Dan gaat het er niet om wat de minister heeft gevonden en wat de Tweede Kamer heeft uitgesproken. Als je dat zegt — maar ik weet dat u dat ook wilt — schaf dan de Eerste Kamer af. Wij mogen hier heroverwegen, ook al zijn er standpunten ingenomen die ik respecteer. Maar als er op basis van nieuwe informatie, die wij betrekken in de heroverweging, een andere uitkomst is, dan moet dat natuurlijk kunnen. Zo is dat staatsrechtelijk geregeld.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Koole zijn betoog vervolgt.
De heer Kox (SP):
Voorzitter, alleen dit nog: natuurlijk moeten wij reflecteren en natuurlijk hebben wij onze eigenstandige positie, maar ik reageerde op de stelling van collega Koole dat het niet onderbouwd zou zijn als de Raad van State, de minister van Binnenlandse Zaken en de meerderheid van de Tweede Kamer iets vastgesteld hebben, en dat we alleen maar zouden moeten kijken wat de experts zeggen. Dat ging me te ver, maar daar zijn we het inmiddels over eens.
De heer Koole (PvdA):
Nee, nogmaals, ik heb niet gezegd dat het niet op een bepaalde manier onderbouwd zou zijn, maar de gedragswetenschappelijke argumentatie, die voor dit onderwerp van wezenlijk belang is, ontbreekt ten enenmale.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb één korte vraag. We hebben natuurlijk allemaal met belangstelling die wetenschappelijke adviezen gelezen, maar waar leest de heer Koole dan dat het onder geen enkele omstandigheid … De heer Van Hattem heeft het bijvoorbeeld gehad over de denkbare situatie van een massale opkomst. Waar leest de heer Koole dat er, met de uitkomstdrempel die nu in het wetsontwerp staat, onder geen enkele omstandigheid de mogelijkheid is dat het toch zou slagen?
De heer Koole (PvdA):
Ik kom daar zo op, maar ik kan nu alvast zeggen dat alleen als de nu voorgestelde opkomstdrempel altijd zou worden gecombineerd met de Tweede Kamerverkiezingen, er een redelijke kans is dat het wellicht gehaald zou worden. Maar dat is niet het voorstel dat voorligt.
De voorzitter:
Maar u komt daar nog op, begrijp ik.
De heer Koole (PvdA):
Ja, ik kom daar nog op.
De voorzitter:
Zullen we de heer Koole dan eerst zijn betoog laten afmaken? Meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, mijn vraag was waar de heer Koole dat leest in de adviezen. Maar waarschijnlijk wordt die nog behandeld.
De heer Koole (PvdA):
Ik was in mijn betoog gebleven bij de vraag op grond van welke onderzoeken de initiatiefnemer de uitkomstdrempel van 40% haalbaar acht. Die vraag was toen niet beantwoord. De regering beantwoordde de vraag wel, waarvoor dank, maar het antwoord van de regering is niet overtuigend. Enerzijds zegt zij naar aanleiding van de paper van professor Van der Meer dat van de internationale voorbeelden sinds 1995 in andere westerse landen met gevestigde democratieën, slechts twee van de zeventien referenda die uitkomstdrempel van 40% hebben gehaald. Dat zijn die Nieuw-Zeelandse voorbeelden waarover ik al opmerkingen heb gemaakt. Dat waren referenda die enigszins vergelijkbaar waren met het voorgestelde om althans nog enige vergelijking te kunnen maken. Maar anderzijds — dat zeg ik ook in de richting van de heer Nicolaï — antwoordt de regering op een specifieke vraag van mijn fractie: "Er is mij geen enkel praktijkvoorbeeld bekend van een facultatief, raadgevend, correctief bindend referendum met een uitkomstdrempel van 40% of hoger dat niet gelijktijdig gehouden is met verkiezingen, dat ging over gewone wetten, en waarbij de uitslag geldig was." Er is "geen enkel praktijkvoorbeeld bekend". Anders gezegd, wat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, is nog nergens anders met succes toegepast. Kunnen zowel de minister als de initiatiefnemer dan met droge ogen verklaren dat de voorgestelde uitkomstdrempel wél haalbaar is? Zitten de experts er allemaal naast met hun opvattingen?
Voorzitter. Het amendement met deze onhaalbare opkomstdrempel heeft een op zich mooi referendumvoorstel kapotgemaakt. Dat betreurt mijn fractie zeer, temeer daar het voorstel zoals het er nu ligt juist het tegengestelde bereikt van een van de beoogde doelstellingen van het oorspronkelijke voorstel, namelijk het vergroten van de betrokkenheid van de burgers bij het politieke systeem. Ook deskundige Jacobs waarschuwt daarvoor in zijn paper. Wanneer het referendum telkens ongeldig wordt verklaard omdat deze veel te hoge uitkomstdrempel niet wordt gehaald, ondermijnt dat het vertrouwen van burgers in de politiek. Een eenvoudig rekenvoorbeeld kan dat verduidelijken. Stel dat er de afgelopen jaren op basis van dit wetsvoorstel een referendum zou zijn gehouden met een, voor een referendum dat niet gelijk met andere verkiezingen wordt gehouden, zeer hoge opkomst van 70% van de kiesgerechtigden. Dat is veel hoger dan bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten, waar wij onze zetels aan te danken hebben, en ook veel hoger dan die bij de Europese of raadsverkiezingen. Stel, 70% komt op en van de opgekomen kiezers stemt 56% tegen en 44% voor. Dat is een duidelijke uitslag, maar die uitslag zou toch ongeldig worden verklaard, want die 56% tegenstemmers vormen bij elkaar 39% van het aantal dat bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen opkwam. De benodigde 41% zou niet zijn gehaald, en dus wordt de uitslag van het referendum ongeldig verklaard.
Wat denkt u dat dat met kiezers doet, zo vraag ik de initiatiefnemer en ook de minister. De kiezers zouden dit referenduminstrument als een onneembare horde, als een fopspeen ervaren, zo vreest mijn fractie. Waarom die onneembare horde? Getuigt dit niet evenzeer van een enorm wantrouwen in de burgers, waarvan wij deze weken in ander verband zo vaak horen? Dat bedoelde ik met de raakvlakken op metaniveau die dit wetsvoorstel heeft met de kinderopvangtoeslagenaffaire, waarover ik aan het begin van mijn inbreng sprak.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Koole van de PvdA heeft het voortdurend over een "onneembare horde" en een "fopspeen" voor de burgers. Maar op dit moment hebben ze geen enkele mogelijkheid en is er niet eens een horde om overheen te kúnnen springen. Zou het, wetende dat die horde er is, niet beter zijn dat als er dan een initiatief wordt genomen tot een dergelijk referendum, burgers in ieder geval de kans krijgen om over die horde heen te springen? Bij het eerdere raadgevende referendum lag er ook een hele hoge drempel wat betreft het indienen van handtekeningen. Met praktische oplossingen — dat bleek op een gegeven moment toch gewoon digitaal te kunnen in plaats van alleen schriftelijk — kon die horde toch genomen worden. Bij het EU-referendum in 2005 werd die 40% bijna gehaald. Als burgers weten dat die mogelijkheid er is, kan opnieuw die extra inspanning worden geleverd om dat toch te kunnen halen, waarmee een effectief referendum mogelijk is, in plaats van dat ze helemaal met lege handen staan, zoals nu.
De heer Koole (PvdA):
De heer Van Hattem heeft het erover dat hij de burgers de mogelijkheid wil geven om dat te doen, maar daarom hebben we nou juist de experts gevraagd hoe dat in andere landen gaat en of dat een reële optie is. Zij zeggen allemaal: dat is geen reële optie. Als je het dan voorstelt, stel je ze inderdaad iets voor wat alleen maar een recept is voor teleurstelling. Dan zal het wantrouwen onder de bevolking toenemen. Dat wil de PVV toch ook niet, vraag ik de heer Van Hattem.
Vervolgens even over het proces waar ik al eerder over sprak. Als je het nu door laat gaan, gebeurt het volgende. Of er komen geen referenda, omdat men het niet ziet zitten, of ze gaan wel door, met een hoge opkomst, zoals in het voorbeeld, maar worden ongeldig verklaard. Als je dat wil repareren, ben je zo zes of zeven jaar verder en moet je opnieuw gaan starten met een grondwetsproces. Dan hebben die burgers, waar u zo voor opkomt en waar wij ook voor opkomen, pas over tien of twaalf jaar misschien een echt werkend referendum. Dan kan je beter nu gelijk een ander voorstel doen.
De voorzitter:
Een korte slotvraag, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Als we het nu terug gaan nemen, hebben ze helemaal niets op dit moment en dan hangt het allemaal weer af van wat er in een volgende kabinetsperiode gaat gebeuren en dan ligt sowieso alles stil. Je kunt nu ook zeggen: we gaan reparatiewetgeving inzetten om het toch mogelijk te maken en daarmee de burger een instrument in handen te geven. Dat ontbreekt nu geheel als uw voorstel op deze manier wordt doorgezet. Daar komt dan nog bij dat het stilligt als we dit op dit moment niet zouden doen. Dan moeten we maar afwachten wat er in de Tweede Kamer gaat gebeuren. En wat dan? Kunnen we dan van de PvdA verwachten dat er wel voorstellen komen op het gebied van raadplegende of raadgevende referenda als aanvulling om toch mogelijkheden te bieden om naast het correctief bindende referendum …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Koole.
De heer Van Hattem (PVV):
… de burgers toch een kans te geven om zich uit te spreken? Want anders heb je helemaal niks.
De voorzitter:
De heer Koole, graag een kort antwoord.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor de heer Van Hattem zeggen: reparatiewetgeving. Daar proef ik uit dat hij ook wel mee zou willen denken over de mogelijkheid van een novelle om dit onderdeel van dit voorstel te repareren.
De voorzitter:
Een slotopmerking, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik wil best meedenken, maar als dit op deze termijn moet worden gerepareerd voor de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen, is dat enerzijds praktisch onhaalbaar en is er anderzijds in de huidige Tweede Kamer geen meerderheid om die reparatie mogelijk te maken. Dus dan staan we hier uiteindelijk met lege handen. Als we nu dit wetsvoorstel door laten gaan en na de verkiezingen gaan kijken of er dan een nieuw voorstel kan komen voor een grondwetswijziging, dan kunnen we daarnaar kijken. Maar dat is iets anders dan nu met een novelle komen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Meneer Koole, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik stel voor dat u het ook afrondt voordat we nog andere interrupties toestaan en dat we dan even kijken hoe laat het is.
De heer Koole (PvdA):
Ik zou zeggen, ook hierop reagerend: beter later een goed wetsvoorstel dan op dit moment een slecht wetsvoorstel. Daarom opnieuw de vraag van mijn fractie aan de initiatiefnemer om het wetsvoorstel terug te nemen en te bewerkstelligen dat in een nieuw voorstel dat destructieve en ondoordachte amendement er is uitgehaald. Die vraag hebben we in december eerder gesteld in de schriftelijke vragenronde. Het antwoord van de indiener was dat hij geen novelle wilde toezeggen, omdat hij anders in een chasse-patate — het is eerder genoemd — terecht zou komen tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Dat antwoord is echter niet overtuigend. De vraag is namelijk het voorstel terug te nemen, zodat — ik heb er eerder op gewezen — ook de Tweede Kamer de inzichten van de drie experts en eventuele andere deskundigen kan meewegen in een nieuwe beoordeling. Dat zal niet meer lukken voor de komende Tweede Kamerverkiezingen, maar beter op een laat moment — ik herhaal mezelf — een goed referendumvoorstel dan nu meegaan met een slecht voorstel.
Voorzitter. De Eerste Kamer is de Kamer van reflectie en heroverweging, een Kamer die dient te letten op de uitvoering in de praktijk. Hier ligt naar ons oordeel een voorstel voor dat een instrument in het leven zou roepen dat in de praktijk niet haalbaar is. Het is bovendien een instrument dat zeer waarschijnlijk effecten heeft die tegengesteld zijn aan de goede bedoeling van het voorstel. Het is, ten slotte, een instrument dat door deze veel te hoge uitkomstdrempel getuigt van een groot wantrouwen in de burgers van dit land. Neem het voorstel terug, zo vraag ik de initiatiefnemer, die zelf ook niet gelukkig kan zijn met de opname van een onhaalbare drempel in het wetsvoorstel. De initiatiefnemer wil toch niet dat zijn politieke erfenis bekendstaat als een fopspeen?
Voorzitter. De PvdA-fractie wil heel graag een bindend correctief referendum, maar dan zonder die veel te hoge uitkomstdrempel. Los van de hoogte van die drempel hebben we nog enkele andere vragen over dit wetsvoorstel. Aan de minister vraag ik of het gezien de systematiek van de grondwetgeving niet veel logischer zou zijn geweest om de algemene norm in de Grondwet te plaatsen en de concrete uitwerking ervan in de gewone referendumwet. Neem het voorbeeld van het kiesstelsel. In de Grondwet staat het beginsel van de evenredigheid; in de Kieswet staat de uitwerking. Dat houdt bijvoorbeeld in dat aanpassingen van het kiesstelsel mogelijk zijn zonder daarvoor de Grondwet te wijzigen zolang de evenredigheid maar intact blijft. Het door het kabinet inmiddels omarmde idee van een verzwaarde werking van de voorkeursstemmen volgens de ideeën van Burgerforum en later de staatscommissie parlementaire stelsel is er een voorbeeld van.
In antwoord op schriftelijke vragen heeft de regering het ook over de variant dat in de Grondwet wel de hoogte van de drempel wordt vastgelegd, maar dat de gewone wetgever de ruimte krijgt om binnen bepaalde marges te wijzigen. Begrijpen wij de minister goed dat zij deze variant in beginsel acceptabel vindt, maar verwacht dat daarover momenteel geen politieke overeenstemming zal kunnen worden bereikt?
Een andere, wellicht meer politiek-filosofische vraag zou ik zowel aan de minister als aan de initiatiefnemer willen stellen. Dat is de vraag naar het waarom en de wenselijkheid van het uitsluiten van wetten die strekken tot goedkeuring van internationale verdragen. Ook dat is bij amendement in het wetsvoorstel opgenomen. De argumentatie was vooral praktisch van aard: het kost de nodige tijd en moeite om verdragen tot stand te brengen en dan zou de mogelijkheid van een referendum de handtekening van Nederland onder het verdrag inherent onzeker maken. Bij hybride verdragen kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar bij niet-hybride verdragen, waarbij een deel van de soevereiniteit zou worden overgedragen, ligt naar het oordeel van mijn fractie de mogelijkheid van een referendum juist principieel voor de hand. Mevrouw Baay-Timmerman memoreerde dat vanmorgen ook al. Immers, overdracht van soevereiniteit betekent dat de Nederlandse kiezers hun bevoegdheid om via parlement en regering op het desbetreffende beleidsterrein invloed uit te oefenen, kwijtraken. Ligt het dan niet in de rede dat zijzelf zich daarover kunnen uitspreken? Graag een reflectie van zowel de initiatiefnemer als de minister.
Voorzitter, tot slot. De PvdA-fractie heeft uitgekeken naar de komst van dit wetsvoorstel naar deze Kamer. We hadden graag onze stem aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van de initiatiefnemer gegeven. Maar het referendum is naar het oordeel van onze fractie kapotgeamendeerd. De veel te hoge uitkomstdrempel maakt het referendum in feite onmogelijk, getuigt van wantrouwen in de burgers en is daarmee een recept voor teleurstellingen geworden. Een verbetering van de referendumwet is nodig. We zien daarom uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD. Nee, de heer Verkerk heeft nog een interruptie op de heer Koole. Kort, graag.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb nog de volgende vraag aan de heer Koole.
De voorzitter:
U mag eventueel zonder mondkapje spreken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Natuurlijk! Dat vergat ik even. U spreekt ons altijd zo streng toe, en dan vergeet je het gewoon, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is niet mijn bedoeling.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik had een vraag aan de heer Koole. De Partij van de Arbeid staat erom bekend dat ze vecht voor de rechten van minderheden. In mijn bijdrage heb ik gezegd: een ongewenst neveneffect van het correctief referendum zou kunnen zijn dat wetgeving waarin juist rechten en belangen van minderheden worden geborgd, in een correctief referendum weggestemd wordt. Ik zou de heer Koole willen vragen, juist gezien het geheel van de maatschappelijke ontwikkelingen, waarin desinformatie en toenemende tegenstellingen naar voren komen en waarin er minder invoelingsvermogen is voor mensen met een andere visie: acht hij dit een reëel neveneffect van het correctief referendum?
De voorzitter:
De heer Koole. Graag een kort antwoord.
De heer Koole (PvdA):
Ik denk dat de kans daarop heel klein is, maar ik vind de vraag wel heel interessant. Respect voor minderheden moet natuurlijk altijd gewaarborgd worden. Daar hebben we onze Grondwet voor. We zijn ook gebonden aan internationale verdragen. Er hoort in deze Kamer bij wetgeving ook continu te worden bekeken of de minderheden worden gerespecteerd. En in de staatscommissie is ook niet voor niks voorgesteld om een constitutioneel hof in te stellen. Met dat samenstel zijn de rechten van de minderheden voldoende gewaarborgd. De heer Verkerk hoeft zich daarom geen zorgen daarover te maken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik zou me ook graag geen zorgen willen maken. Alleen, tot op dit moment heb ik geen positief signaal gekregen dat het kabinet met een constitutioneel hof wil komen. Het kabinet heeft wel toegezegd analyses te gaan uitvoeren van hoe dat in het buitenland zit. Maar dan zijn we weer zoveel jaren later, als het er ooit al zal komen.
De voorzitter:
Ik ga toch vragen om nu af te ronden. Ik geef graag het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.