Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.34 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst felicitaties voor de heer Raven met zijn maidenspeech. Zeer welkom in deze Kamer. We hopen als fractie van de Partij van de Arbeid prettig met hem samen te kunnen werken. Dank aan de initiatiefnemer, de heer Van Raak, die zijn voorstel inderdaad met vuur heeft verdedigd. En dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.
Het is natuurlijk bijzonder dat we in de Eerste Kamer het debat voeren over zo'n belangrijk onderwerp. Het gaat over de representatieve democratie. Daar past ook een heroverwegingsrol van de Eerste Kamer. Het gaat over een grondwetsvoorstel dat is behandeld in de Tweede Kamer, het gaat erom dat je er nog eens goed naar kijkt. Ik vind dan ook dat de Eerste Kamer alle vrijheid moet hebben om alle aspecten te bekijken.
Er werd vaak gezegd: ja, maar je moet ook rekening houden met die tweederdemeerderheid. Dat is voor mij een secundaire overweging. Natuurlijk moet je er rekening mee houden. Maar allereerst gaat het erom: wat doet dit voorstel, waarom is het gewenst, hoe gaat het uitwerken in de praktijk en is het ook haalbaar?
We zien hier twee mensen achter de tafel zitten — ik heb het al eerder gezegd — de ene als begeleider en de andere als adviseur. Hoewel de verdediging ontzettend mooi was, lijkt het er een beetje op dat het niet van harte ging. Ook de heer Van Raak zei: die uitkomstdrempel had er voor mij niet in gehoeven en de hoogte ervan vind ik sowieso te hoog, maar ja het staat er nou eenmaal in. De minister houdt zich wat meer op de vlakte, want zij is adviseur. Als je moet spreken over iets wat essentieel is voor de vormgeving van de parlementaire democratie, dan is het toch wel lastig dat er dan twee mensen zitten die het niet echt van harte volledig verdedigen, die het wat meer begeleiden en adviseren.
Ik denk dat er heel terecht veel aandacht is besteed aan de uitkomstdrempel. Die is volgens velen te hoog. Verschillende experts hebben die onhaalbaar en onrealistisch genoemd. De heer Verkerk zei: het is toch ook heel erg belangrijk dat we hier ook het rechtsstatelijke gedeelte goed in ogenschouw nemen. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik waardeer zijn overwegingen om dat aspect zo prominent neer te zetten. Maar ik hintte er al even op: ook een staatscommissie heeft natuurlijk die rechtsstatelijke overwegingen naast de gedragswetenschappelijke overwegingen geplaatst en gekeken wat daar nou het beste compromis is. Die heeft er toen voor gekozen om een sterk advies te kunnen geven. Dat advies is unaniem gegeven, ook door een lid met de ChristenUnie als achtergrond, die dat voorstel van een correctief wetgevend referendum verdedigde. Om dat te bereiken, hebben ze gezegd: omdat het inderdaad een belangrijke aanvulling is op de representatieve democratie, moet die drempel ook hoog zijn. Niemand, ook onze fractie niet, zegt dat die uitkomstdrempel niet stevig moet zijn. Alleen, de uitkomstdrempel die nu in het voorstel staat, is in ieder geval volgens de meeste experts te hoog. Eigenlijk zeggen alle experts die we hebben gehoord dat die veel te hoog en onrealistisch is. Daardoor wordt er al snel gesproken van een fopspeenreferendum.
Nu zijn er allerlei oplossingen bedacht. Daar is net ook al even aan gerefereerd. Gelijk met de verkiezingen voor de Tweede Kamer. In de discussie blijkt toch wel dat dat eigenlijk onrealistisch is. Een enkele keer zal dat voorkomen, maar meestal niet. Dat staat niet in het voorstel. Een andere oplossing was: meer referenda op een dag. Ja, dat kun je wel doen, maar dat heb je niet in de hand. Het is een initiatief vanuit de bevolking, dus je kunt niet zonder meer zeggen: nou, dan moet dat maar. Als het toevallig twee initiatieven vlak na elkaar zijn, dan kun je ze op dezelfde dag houden. Maar dan nog is het lang niet zeker — geen enkel onderzoek wijst daarop — dat dat een opkomst zal opleveren die vergelijkbaar zal zijn met de opkomst bij de nationale verkiezingen, waarin altijd de nationale machtsvraag aan de orde is. Dat leidt altijd tot een veel hogere opkomst. Er is zelf gezegd dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen grote en kleine wetten. Grote wetten zijn er niet zo snel en die komen dan toch wat later in het proces. Misschien kan de heer Van Raak nog eens toelichten of dat onderscheid wel realistisch is?
Ook de minister heeft nog gezegd: een tweede lezing en tegelijkertijd als je vindt dat het niet goed gaat een nieuwe versie creëren in een eerste lezing. Dus je bent bezig met de tweede lezing van dit voorstel en je gaat dat al veranderen. Als je daarmee bezig bent, dan laat dat al zien dat je iets aangenomen hebt waarvan je gelijk al zegt dat het niet goed is. En dat hangt hier toch een beetje boven de discussie.
De heer Kox stelde een creatieve oplossing voor: de splitsing op basis van artikel 137 van de Grondwet. De minister zei daarvan: ik denk dat dat niet erg realistisch is. Het hoofdvoorstel staat er niet in. Het zal een onvolmaakt voorstel zijn en dus waarschijnlijk niet realistisch. Ik weet niet door wie, maar er is een brief toegezegd over het voorstel van de heer Kox. Laten we die inderdaad dan afwachten. We zullen die brief meewegen in onze finale afweging.
Maar dat neemt niet weg dat je niet tegelijkertijd ook kunt pleiten voor de novelle zoals we hebben gedaan in de motie die door de heer Ganzevoort is ingediend. Over die novelle wordt gezegd dat die tegelijkertijd tot vier jaar vertraging leidt. De heer Van der Linden heeft al gezegd dat het misschien wat sneller kan. Waarom zou dit niet geprobeerd kunnen worden? Ik roep ook echt op om die novelle te proberen te realiseren, rekening houdend met de redelijkheid van Tweede Kamerleden die openstaan voor nieuwe argumenten. Tegenover de eventuele vertraging van vier jaar kan ook staan dat je vier jaar een fopspeenreferendum hebt. Dat zou ik toch niet echt willen.
Tot slot. De fractie van de Partij van de Arbeid is zeer voor een correctief wetgevingsreferendum. Ik heb dat vanmorgen ook in mijn speech gezegd. We hadden graag onze stem gegeven aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Het is echter zodanig veranderd dat je je echt moet afvragen of je dit nog wel moet steunen. Een veel te hoge uitkomstdrempel maakt het referendum in feite onmogelijk, getuigt van wantrouwen in de burgers en is daarmee een recept voor teleurstelling geworden. Een verbetering van die referendumwet is dus echt hard nodig. Wij willen geen fopspeen en vandaar onze oproep voor een novelle.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog, meneer Koole?
De heer Koole (PvdA):
Ja, dit was het.
De heer Kox i (SP):
Het pleidooi van collega Koole is te begrijpen, maar hij weet ook dat de kans dat de novelle op tijd in behandeling komt en aangenomen wordt — die twee dingen zijn nodig — buitengewoon gering is. Dan betekent het vier jaar uitstel. Wat verliest deze Kamer nu als we beginnen met een, in zijn ogen en in de ogen van meerdere leden, imperfect referendum en de tijd voor de tweede lezing gebruiken om te zien wat er kan? We hebben dan de tijd om aanvullende wetsvoorstellen aan de overkant al samen met zo'n breed mogelijke steun in proces te brengen, zodat na die vier jaar met een imperfect referendum, maar dat is er dan wel, we het referendum kunnen verbeteren. Je zou bijna Den Uyl citeren dat het ras van zondige reformisten stapje voor stapje moet gaan. Als het gaat om het correctief bindend referendum, collega Koole, dan moet dat toch stapje voor stapje gaan? Want alle andere methoden hebben niet gewerkt. Dus waarom geven we dat niet een kans?
En nog een laatste vraag: kan collega Koole in de komende dagen niet nog even ook naar mijn weg kijken? Er zijn ook deskundigen bij betrokken geweest, experts hebben erover geschreven en ooit zaten enkelen hier in deze Kamer. Kan de heer Koole een creatieve oplossing verzinnen zodat de Tweede Kamer, voor het geval hij niet op tijd zou besluiten over de novelle in deze Kamer, toch kan stemmen over het wetsvoorstel zoals het er dan ligt?
De heer Koole (PvdA):
Ten eerste over het moment voor een novelle. Ik heb niet voor niks in de eerste vragenronde de mogelijkheid van een novelle al gesuggereerd — dat was op 14 december — met de hoop dat de initiatiefnemer die zou gebruiken om snel aan de slag te gaan om te zien of daar iets mee gedaan kan worden. Nu is het later, maar ik sluit met de heer Van der Linden niet uit dat dit niet alsnog mogelijk is. Zelfs als dat niet mogelijk is, kan het nog wel maar dan gaat het die vier jaar extra kosten. Als uw voorstel wordt gevolgd met een imperfect voorstel, krijg je uiteindelijk hetzelfde. Maar daarmee vraag je nogal wat. Van de Eerste Kamer, die zich juist op de inhoud van iets moet concentreren, vraag je in te stemmen met iets wat ze absoluut in meerderheid niet goed vindt. De meeste mensen hebben problemen met die hoge drempel. Je gaat dan inhoudelijk iets goedkeuren, terwijl je tegelijkertijd zegt dat het niet goed is. Ik vind dat nogal apart. Ik vind dat je dat niet zomaar mag vragen zodat "je dat maar vast hebt". Je hebt dan een fopspeenreferendum en dan zien we wel of …
De voorzitter:
Het wordt nu een beetje een herhaling van zetten, meneer Koole, dus als u het kort kunt houden.
De heer Koole (PvdA):
Ik had al gezegd en wil het nog een keer zeggen: de brief van de heer Kox gaan we afwachten en serieus meewegen.
De heer Kox (SP):
Ik zou de heer Koole willen vragen om niet alleen af te wachten. Hij roemt de rol van experts en zegt eigenlijk dat we op dat punt experts moeten volgen. Ik zou zeggen: er zijn ook experts op dit gebied, die daar handboeken over hebben geschreven. Je moet wel een beetje zoeken, want het is niet het meest sexy onderwerp, maar ik nodig collega Koole uit om heel serieus hiernaar te kijken en af te wegen of die tweede methode misschien toch kansrijker is dan die hele snelle novelle die bijna 100% kans op falen heeft.
De heer Koole (PvdA):
De heer Kox zegt: neem het serieus en luister naar experts. Ik stel altijd de inhoud voorop. Natuurlijk gaan wij kijken wat experts ervan vinden; dat doen wij altijd. Dat is voor mij vanzelfsprekend en dat zal ik zeker bij dit voorstel doen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, nog een nieuwe vraag?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de heer Koole. We zijn het er eigenlijk over eens. Ik was ook heel blij met die onderzoeken die toen gedaan zijn. We zijn het erover eens dat we op grond van de deskundigenrapporten moeten zeggen dat we hier geen ja op kunnen zeggen. Maar mijn vraag is waarom we niet, juist omdat er nog een tweede lezing komt, de ruimte kunnen scheppen om het voorstel te verbeteren, zonder tijdverlies, door nu te zeggen dat we akkoord gaan en voorstemmen. Iedereen weet inmiddels dat we er alleen maar voor zijn om de kans te bieden om het beter te maken.
De voorzitter:
Dat is niet helemaal een nieuwe vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat verliezen we als ook de Partij van de Arbeid mee zou stemmen en zou zeggen: oké, we geven het voorstel een kans en zien het proces daarna wel weer terugkomen?
De voorzitter:
Dat was niet helemaal een nieuwe vraag.
De heer Koole (PvdA):
Het is ook niet helemaal een nieuw antwoord. Wat verliezen we? Wij zien als groot risico dat je je geloofwaardigheid verliest als je het een slecht voorstel vindt en er toch voor stemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.