Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.08 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik was enigszins verrast, want ik zag de heer Otten voor twintig minuten staan. Ik dacht: dan kan ik nog even nadenken over wat ik ga zeggen. Maar ik ben zover.
Namens de fractie dank ik de heer Van Raak. Onze fractie is altijd voor een dergelijk referendum geweest. Ik dank ook vooral de heer Koole, mijn mede-senator, want die heeft ervoor gezorgd dat wij in de commissie een aantal deskundigenadviezen kregen die bijzonder kritisch zijn en eigenlijk toch buiten de dolkstoot die al was toegebracht door het amendement van de ChristenUnie de volgende dolkstoot bij wijze van spreken op tafel hebben gelegd. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik die deskundigenadviezen eigenlijk gemist heb, want die waren in de eerdere fase niet voorhanden. Die waren ook niet voorhanden bij de Tweede Kamer, toen daar de ChristenUnie met het amendement is gekomen. Ook in de Eerste Kamer heeft onze fractie inderdaad vóór het wetsvoorstel gestemd, maar zoals anderen hebben wij hier een eigenstandige toetsing. We hebben inmiddels die deskundigenadviezen en die nopen ook onze fractie om nu te kijken of ja of nee gezegd kan worden tegen het voorstel zoals het er nu ligt.
Dan constateren we toch dat de deskundigen eigenlijk zeggen dat het bij de hoge uitkomstdrempel niet gaat werken. Je zou kunnen zeggen dat het voorstel daarmee een wassen neus is geworden. En als het om een referendum gaat waarbij we het volk de kans geven om te spreken, zouden anderen misschien zeggen dat als we dit gaan aannemen terwijl het niet gaat werken, er sprake is van volksverlakkerij.
Ik wil toch ook nog wijzen op een ander punt dat naar voren kwam in het deskundigenrapport van professor Hendriks, namelijk de alerteringsfunctie. Hij zegt eigenlijk: de aanwezigheid van een reëel wetgevingscorrectief leidt tot activiteiten die de daadwerkelijke activering van dat wetgevingscorrectief nou juist moeten voorkomen. Dat is een hele wijze constatering. Hij schrijft vervolgens: deze onderliggende functie van het correctief wetgevingsreferendum als spreekwoordelijke stok achter de deur vereist een reële kans op activering van het instrument. Het werkt niet als het zeer onwaarschijnlijk is dat men ooit met de betreffende stok te maken kan krijgen. Dat is toch wel een punt dat ik de initiatiefnemer en ook zijn fractie hier in de Eerste Kamer voor ogen wil houden. Als die uitkomstdrempel zo hoog is, verdampt die functie eigenlijk ook. Dat is toch ook in de visie van onze fractie een hele belangrijke functie.
Ik heb een aantal vragen, ook aan de minister, want die is hier niet voor niets, zou ik zeggen. Eerst een vraag aan de initiatiefnemer. U schrijft in de memorie van antwoord het volgende: "Zo is in de wet een hoge uitkomstdrempel vastgelegd, hoger dan in het advies van de staatscommissie. Of deze drempel een 'onneembare horde' introduceert, zoals de leden van de fracties van de PvdA en 50PLUS vrezen, zal de praktijk van dit referendum moeten gaan uitwijzen." Dan is mijn vraag: hoe kijkt de heer Van Raak nu aan tegen de deskundigenadviezen die er liggen? Graag daarop een reactie. En in het vervolg van zijn citaat moeten we dan toch eerst de praktijkuitvoering in om te bewijzen dat die deskundigen gelijk hebben? Ook daarop een reactie. Tot slot: wat is ertegen als vandaag het voorstel zou worden ingetrokken, dan wel zou worden afgewezen en als er heel snel een nieuw ontwerp komt waarin rekening worden gehouden met wat de deskundigen op dit moment zeggen, dat de uitkomstdrempel die uiteindelijk via het amendement erin gekomen is het tot een wassen neus maakt? Dat zijn mijn vragen aan de heer Van Raak.
De heer Dittrich i (D66):
Een vraag aan de heer Nicolaï. Heeft hij enige informatie dat als het in de Tweede Kamer weer een discussie gaat worden over de uitkomstdrempel, er dan partijen zijn die vóór het correctief wetgevingsreferendumwetsvoorstel stemmen maar inclusief een lagere uitkomstdrempel?
De heer Nicolaï (PvdD):
Die informatie heb ik niet. Maar ik kan de vraag ook anders stellen. Als we dit voorstel vandaag aannemen, dan staat in onze Grondwet een onuitvoerbare regeling. Hebben we dan de informatie — dat is een beetje wat gesuggereerd wordt — dat wanneer we nu maar in de praktijk gaan werken en het blijkt onuitvoerbaar te zijn, dan de Tweede Kamer bereid zal zijn om die in de Grondwet vastgelegde hogere uitkomstdrempel te verlagen?
De heer Dittrich (D66):
Ik denk dat die uitkomstdrempel gehaald zou kunnen worden indien een correctief wetgevingsreferendum gehouden gaat worden gelijktijdig met Tweede Kamerverkiezingen met een hoge opkomst. Daarvan kan men leren en dan kan te zijner tijd een heel nieuw grondwetsvoorstel worden gemaakt, gebaseerd op de praktijk en misschien wel met hernieuwd enthousiasme. Wellicht zullen daardoor partijen die nu tegen het voorstel zijn, er dan wel voor zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik dacht dat de heer Koole daar al uitgebreid op geantwoord had met het voorbeeld van een referendum dat een halfjaar na aantreden van een nieuw kabinet gehouden wordt. Dan moet je drieënhalf jaar gaan zitten wachten. Dat lijkt mij even onzinnig als de uitkomstdrempel van 40% waar we nu mee te maken hebben gekregen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de vragen aan de minister. De Raad van State heeft uitgebreid aandacht besteed aan de geschiedenis van het hele vraagstuk van het invoeren van een referendum. Maar de Raad van State is nog verder gegaan en heeft ook aandacht besteed aan onderzoek naar maatschappelijk onbehagen. Daar zou ik de minister toch nog eens op willen wijzen en overigens ook de medesenatoren. Op de bladzijden 13 en 14 van het advies van de Raad van State wordt ingegaan op recent onderzoek. Ik citeer wat. "Dat niet iedereen tevreden is, wordt steeds zichtbaarder in de samenleving en in de politiek." De onderzoekers wijzen onder meer op de opkomst van protestpartijen in het parlement — in Nederland inmiddels goed voor ongeveer 20% tot 30% van de stemmen — en van spontane maatschappelijke bewegingen zoals de gele hesjes. Dan zeggen ze: "Het verlies van controle is sterker in groepen burgers met lagere inkomens en een lager opleidingsniveau, die voornamelijk buiten de steden wonen." Ook dat wordt uit die onderzoeken naar voren gehaald en uiteindelijk zegt de Raad van State: "In zoverre lijkt dit onderzoek te bevestigen dat de mogelijkheid om een referendum te houden één van de maatregelen is die zouden kunnen bijdragen aan de vermindering van bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting".
Voorzitter. Ik woon naast het Museumplein en heb met verbazing gezien hoeveel mensen daar gedemonstreerd hebben, maar met name ook met wat voor desinformatie we te maken hebben gekregen toen sommige van die mensen geïnterviewd werden. Dat is eigenlijk een probleem dat ik toch aan de minister zou willen voorleggen. Ik proefde in de woorden van 50PLUS zojuist ook enigszins dat daar aandacht voor gevraagd wordt. We kunnen niet anders constateren dan dat er sprake is van een toenemende mate van desinformatie. Naar het oordeel van onze fractie is de kans dat dat bij referenda zal plaatsvinden nog groter. Hoe ziet de minister dat? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat er op dit moment van overheidswege wordt ondernomen om de aanval te openen op desinformatie en fakenieuws. Niet onbelangrijk.
Voorzitter. Dan komen we terecht bij de positie van de grote techbedrijven. Ik weet niet of de minister de documentaire The Social Dilemma heeft gezien, waarin mensen uit de verschillende bedrijven — Google, Facebook enzovoort — als klokkenluiders op een gegeven moment aan de orde hebben gesteld hoezeer de algoritmes die gehanteerd worden, kunnen leiden tot het ontstaan van maatschappelijke onrust. Zij zeggen eigenlijk: wilt u onrust in Kenia, dan draaien wij ergens een knop om en dan komt er onrust in Kenia. Als je naar die documentaire kijkt, word je daar heel bang van. Dan zeg ik: we hadden in de geschiedenis te maken met dwepende redevoering bij massabijeenkomsten waar "Heil!" werd geroepen, en nu hebben we te maken met algoritmes die eenzelfde werking teweegbrengen. Mijn vraag aan de minister is of zij dat ook zo ziet. Ziet zij daarin ook een gevaar? En zou het niet tijd worden, juist ook als we het volk via referenda meer inspraak gaan geven, om die grote techbedrijven aan te pakken? Dat zou mij wel een stuk geruster stellen.
De heer Koole i (PvdA):
Ik deel met de heer Nicolaï de grote zorgen over desinformatie en wat daarmee kan gebeuren, maar mijn vraag aan hem is of dat nou specifiek voor referenda is. Als je namelijk kijkt naar wat er bij gewone verkiezingen in andere landen is gebeurd, bijvoorbeeld de opkomst van Trump, dan gebeurt het daar evenzeer. Zou het dan niet zo moeten zijn dat we alles doen om desinformatie überhaupt tegen te gaan in politieke en electorale processen, of dat nou bij referenda is of bij verkiezingen? Het is niet specifiek iets voor referenda.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Koole. Het is niet specifiek iets voor referenda. Het speelt natuurlijk ook bij verkiezingen. Dat hebben we allemaal al gezien en ook in die onderzoeken wordt daarop gewezen. Maar mijn vraag is of dit niet het moment is, nu we voor de vraag staan of er een wet moet worden aangenomen die het volk meer zeggenschap gaat geven, om nog meer dan anders aandacht te besteden aan dat vraagstuk. Ik ben het met de heer Koole volledig eens dat het vraagstuk niet op zichzelf staat. Alleen is misschien wel nú het moment om allemaal wakker te worden en te kijken hoe we op zo kort mogelijke termijn op dat vlak stappen kunnen zetten.
De heer Koole (PvdA):
Dank voor het antwoord van de heer Nicolaï. Het is een moment om "het volk" meer invloed te geven, zegt de heer Nicolaï. Binnenkort komt een ander voorstel hiernaartoe dat nog op de plank ligt. Het wil een ander kiesstelsel, waarbij de voorkeursstem wordt verzwaard. Dan krijgt "het volk" ook meer invloed. Geldt dat daar dan niet evenzeer voor?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp het. Het is misschien wat kort uitgedrukt, maar ik denk dat de heer Koole het met mij eens is dat het, ook wat betreft de desinformatie, toch even wat strakker ligt als je over een specifiek onderwerp waar je ja of nee over kan zeggen, een referendum gaat organiseren, dan wanneer het gaat om verkiezingen waar je tussen verschillende partijen kan kiezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.