Verslag van de vergadering van 26 januari 2021 (2020/2021 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.58 uur
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. In de wereldgeschiedenis toonden democratieën hun weerbaarheid door verkiezingen in crisistijd te laten doorgaan. Denk aan de verkiezingen tijdens de Amerikaanse burgeroorlog, aan de verkiezingen tijdens de Spaanse grieppandemie of, op veel kleinere schaal en veel dichter bij huis, aan november 2020, toen er gemeentelijke herindelingsverkiezingen werden gehouden tijdens de coronapandemie in Nederland.
Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat de Tweede Kamerverkiezing van 17 maart gewoon doorgaat en dat inderdaad alles op alles zal worden gezet om die verkiezing veilig te doen zijn. Het is, zo hebben wij begrepen, een enorme organisatorische en logistieke operatie om dat hele proces soepel te laten verlopen, ondanks de pandemie en ondanks de vrees voor de Engelse variant van het coronavirus. Maar verkiezingen zijn het kloppend hart van een democratie. De raderen van de verkiezing moeten dan ook goed draaien en de mensen achter de schermen van een verkiezing zijn van essentieel belang. Dat bewijst ook dit wetsvoorstel. De fractie van D66 heeft waardering voor al die mensen die meewerken aan deze grote operatie. In de wereldgeschiedenis waren er dictators die zeiden: niet de mensen die stemmen bepalen een verkiezing, maar de mensen die de stemmen tellen. Dat is natuurlijk wel een hele cynische uitspraak, maar dat de organisatie achter een verkiezing van eminent belang is, is duidelijk. Laat ik dan ook beginnen met een compliment te geven aan de minister en via haar aan alle betrokkenen bij de organisatie van de aankomende verkiezingen, zeker ook de vrijwilligers die geworven worden. Sinds de laatste gegevens in de memorie van antwoord van 15 januari zijn er alweer twee weken verstreken, dus ik zou graag aan de minister willen vragen of zij de laatste stand van zaken kan geven met betrekking tot alle voorbereidingen in de gemeenten. Loopt alles volgens planning? Zijn er voldoende vrijwilligers? Mevrouw Baay-Timmerman heeft vragen gesteld over de avondklok. Dezelfde vraag had ik ook, dus ik sluit mij kortheidshalve bij haar aan.
In het wetsvoorstel introduceert de minister drie belangrijke nieuwe elementen voor de komende verkiezingen. Allereerst het stemmen per brief voor kiezers van 70 jaar en ouder. Ik moet eerlijk zeggen dat wij aanvankelijk nogal wat vreemd aankeken tegen die leeftijdsgrens: zou het geen ongeoorloofde leeftijdsdiscriminatie zijn? Maar de minister heeft ons in de stukken overtuigd dat er valide redenen zijn om het briefstemmen te beperken tot een generieke groep van 2,4 miljoen 70-plussers, die volgens het RIVM erg kwetsbaar zijn voor besmetting met het covidvirus. Uitbreiding van de groep naar mensen die om andere redenen kwetsbaar zijn, zou daarnaast op onoverkomelijke uitvoeringsproblemen stuiten. Wij van D66 vinden het briefstemmen interessant en zijn benieuwd hoe het gaat uitpakken en of het ook bij reguliere verkiezingen geïntroduceerd kan worden. Hoe kijkt de minister daartegen aan? In EU-landen als Duitsland, Spanje en Oostenrijk is briefstemmen heel gewoon, net zoals in Groot-Brittannië. Wij vinden wel dat briefstemmen een principieel debat rechtvaardigt en ik sluit me daarom aan bij de woorden die de heer Ganzevoort heeft uitgesproken in zijn termijn.
De tweede vernieuwing, het vroegtijdig stemmen op 15 en 16 maart voor in beginsel kwetsbare groepen, is geïntroduceerd in dit wetsvoorstel om de druk op 17 maart enigszins van de ketel te halen. We hebben er goede nota van genomen dat anderen die niet tot de kwetsbare groepen behoren, maar die ook niet op 17 maart kunnen of willen stemmen, niet zullen worden weggestuurd wanneer zij zich op 15 of 16 maart bij het stemlokaal melden. Mijn vraag aan de minister is of alle mensen bij de stemlokalen daar goed over zijn geïnstrueerd. De mogelijkheid van eerder stemmen vindt D66 een interessante noviteit. Als het goed gaat bij deze verkiezing, kan het wat ons betreft, nadat we daar natuurlijk inhoudelijk verder over gediscussieerd hebben, standaard worden ingevoerd bij volgende verkiezingen en wellicht met meer dagen worden uitgebreid. Hoe staat de minister daartegenover? Uiteraard zal dat bij de evaluatie van deze verkiezing aan de orde komen. We zullen daar dan nader op terugkomen.
Het derde is het uitbreiden van het aantal volmachtstemmen van twee naar drie. In het verleden hebben we gezien dat er nog weleens incidenten waren rond het ronselen van stemmen. De fractie van D66 gaat ervan uit dat er scherp op wordt toegezien dat ongeoorloofde handelingen met volmachtstemmen worden tegengegaan, evenals rond het stemmen per brief. We zijn dan ook benieuwd naar de evaluatie van deze verkiezing en welke lessen eruit kunnen worden getrokken voor andere verkiezingen.
Voorzitter. Ik kom al tot een afronding. Wij wensen bijna alle politieke partijen en alle betrokkenen bij de organisatie van de verkiezingen veel succes. We hebben gezien dat in een land als de Verenigde Staten, waar tijdens de coronapandemie verkiezingen werden gehouden, lange rijen voor de stemlokalen stonden. Lange rijen mensen met een mondkapje op, 1,5 meter van elkaar. Zij stonden daar met de wil om hun stem te laten horen, om hun betrokkenheid bij het bestuur van het land te tonen en hun invloed te doen gelden. Wij vinden dat hoopgevend. Helaas hebben we geconstateerd, vandaag en onlangs, dat er op social media oproepen zijn om de verkiezingen te verstoren, dus ik vraag aan de minister daar rekening mee te houden. Kan zij ons in dit debat er alvast iets over vertellen hoe we ons daartegen wapenen, mocht dat onverhoopt plaatsvinden? Ik zou willen afronden met te zeggen: laten wij in ieder geval hopen dat de verkiezing van 17 maart in Nederland een mooi feest voor de democratie mag zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Op dat laatste punt ben ik het uiteraard helemaal eens met de heer Dittrich. Daarom wil ik hem allereerst de vraag stellen of hij het met mij eens is dat de verkiezingen ook echt op 17 maart door moeten gaan. Maar mijn aanvankelijke interruptie is de volgende. Ik hoor de heer Dittrich enerzijds over het briefstemmen betogen dat het heel normaal is en dat het in veel andere landen plaatsvindt. Hij noemde daarbij verschillende landen op. Maar tegelijkertijd onderkent hij ook in zijn betoog de risico's die eraan zitten ten aanzien van de fraudegevoeligheid. Is dat juist niet tegenstrijdig met elkaar? Moeten we juist niet voorkomen dat er een fraudegevoelig systeem wordt opgetuigd en dan in plaats van daarover een breed debat te gaan voeren, waartoe hij oproept, om dat te zijner tijd permanent in te voeren, ervoor te zorgen dat dit een noodmaatregel is waar we uiteindelijk weer van af moeten zien zo gauw dat weer kan?
De heer Dittrich (D66):
In de stukken hebben we al met de minister gediscussieerd over een eventueel risico dat zich kan manifesteren, zowel bij het briefstemmen als bij het volmachtstemmen, dat wordt uitgebreid van twee naar drie. Dat moeten we onderkennen. We weten dat in andere landen briefstemmen al heel erg lang gedaan wordt en normaal is. Daar willen ze ook niet dat er gefraudeerd wordt bij hun briefstemmen. We kunnen dus ook leren van andere EU-landen, van ons omringende landen die dat briefstemmen hebben. Daarom denk ik dat het erg belangrijk is dat deze verkiezingen en dit wetsvoorstel geëvalueerd worden en dat we lessen kunnen trekken uit wat dan de bevindingen zullen zijn. Dan zullen we kijken hoe het ervoor staat.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is het wat de heer Dittrich betreft dus ook nog te vroeg om nu al te spreken over een breed debat om dat briefstemmen mogelijk te maken. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag of u het met mij eens bent dat de verkiezingen op 17 maart door moeten gaan.
De heer Dittrich (D66):
Die vraag stelt u aan iedereen, maar als die vraag aan u gesteld wordt, zegt u: ja, maar er zijn toch mogelijkheden dat ze toch niet doorgaan, als er een meteoriet valt of iets dergelijks. Ik ga me helemaal niet in casus verdiepen. Wij gaan ervan uit dat de verkiezingen doorgaan, gesteld nu dat als de regering aan de Tweede en de Eerste Kamer laat weten dat de verkiezingen niet kunnen doorgaan, wij aan zet zijn. Dan gaan wij erover spreken of we het daarmee eens zijn of niet.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Uiteraard is onze fractie ook van mening dat de verkiezingen moeten doorgaan, laat daar geen misverstand over bestaan. De heer Dittrich haalde net de verkiezingen in de Verenigde Staten aan als voorbeeld van hoe je de verkiezingen toch kunt laten doorgaan. Ik kom ook even terug op wat de heer Van Hattem eerder zei, namelijk dat het tellen van de stemmen in de Verenigde Staten heel transparant en in de openbaarheid gebeurt. In andere landen is dat ook zo. Iedereen kan daar kijken wat er gebeurt. In Nederland is het niet zo'n transparant gebeuren. Ik heb zelf ook een aantal keren meegemaakt dat er gewoon geen publiek wordt toegelaten, zeker niet wanneer de aggregatie van de stemmen plaatsvindt. Dat is onderzocht en dat is een zwak punt in het systeem. Is de heer Dittrich het met mij eens dat met name het tellen van de stemmen en de aggregatie van de stemmen op een hoger niveau veel transparanter zou moeten zijn en dat het eigenlijk een gemiste kans is dat dat hierin niet is meegenomen?
De heer Dittrich (D66):
Ja, ik ben het er eigenlijk mee eens dat het transparanter zou moeten en zou kunnen. Ik vraag via u ook aan de minister hoe zij daartegen aankijkt. Ik heb wel gezien dat het extra vertrouwen geeft in het proces als mensen via de webcam of op een anders manier, soms zelfs in het tellokaal op een tribune, kunnen meekijken, zoals in de Verenigde Staten gebeurt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is goed om te horen. Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Dittrich. We hebben bij een aantal verkiezingen gezien dat de burgemeester het tellen van de stemmen plotseling staakte. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik toen 's avonds laat toevallig de heer Van der Burg nog tegen het lijf liep in de Stopera. Bij een aantal verkiezingen werd plotseling gezegd: we stoppen met tellen. Dat vond ik een heel rare gang van zaken. Is de heer Dittrich het ook met mij eens dat we dat soort praktijken niet moeten hebben op 17 maart?
De heer Dittrich (D66):
Dat vind ik wel een heel specifieke casus. Ik ken de omstandigheden helemaal niet, maar de wet biedt de mogelijkheid om stemmen te tellen nadat de stemlokalen gesloten zijn. Dat is om negen uur 's avonds geworden op 17 maart. Dan moeten we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Er zijn ook mensen die dat controleren. Die rapporteren daarover. Dat komt uiteindelijk weer bij de Tweede en de Eerste Kamer terecht en dan zullen we daarover spreken. Als er incidenten zijn, dan worden die gemeld. We moeten dat veel mogelijk zien te voorkomen.
De heer Raven i (OSF):
Ik merk bij diverse sprekers dat we de verkiezingen een beetje zien als experiment, zo van "we gaan het briefstemmen introduceren en laten we eens afwachten hoe dat gaat". Daarvoor zou ik wel willen waarschuwen. Ik denk dat we nu volwaardige verkiezingen tegemoetgaan, die in principe voor vier jaar gelden. Je moet dan de garantie hebben dat die goed functioneren. Mijn vraag aan de heer Dittrich is: heeft u ondanks dat het een experimenteel karakter heeft, wel het gevoel dat dit volwaardig is en dat er nu al met dat briefstemmen kan worden begonnen, terwijl er nog heel veel vragen zijn?
De heer Dittrich (D66):
In beginsel vinden wij briefstemmen — en ook het eerder stemmen, early voting — erg interessant. Het moet uiteraard goed gaan. Er komt ook een evaluatie en dan krijgen we natuurlijk ook weer allemaal adviezen van allerlei mensen. Op basis daarvan moeten we op een rustig moment kijken naar de vraag of dit iets is wat we bij komende verkiezingen echt kunnen introduceren. Dan zal de Kieswet ook moeten worden aangepast, want dit is een noodwet in verband met de coronabesmetting. In die zin is dit dus wel een bepaald soort experiment.
De voorzitter:
De heer Raven, tot slot.
De heer Raven (OSF):
U zegt nu weer dat we te zijner tijd eens moeten kijken wat er allemaal uitkomt, maar we gaan volwaardige verkiezingen tegemoet, die voor vier jaar staan. We krijgen een nieuwe Kamer. Dan moet je de garantie hebben dat er geen enkele discussie over de uitslag kan zijn.
De heer Dittrich (D66):
Nou ja, we hebben een Kiesraad en die Kiesraad gaat over de uitslag. Daar kan bezwaar tegen worden gemaakt. Daar is al in voorzien. Maar er is geen enkele aanleiding om nu te denken dat er van alles misgaat of zal misgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.