Verslag van de vergadering van 26 januari 2021 (2020/2021 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.25 uur
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Voorzitter. Nog 50 dagen en dan mag Nederland weer naar de stembus. Dan mag Nederland zich eindelijk weer uitspreken over welke kant het op moet. Geen peperduur onzinnig klimaatbeleid, geen ongecontroleerde immigratie en geen alsmaar uitdijende Europese Unie, maar wel soevereiniteit, wel veiligheid en wel welvaart. Ondanks deze inleiding spreken we vandaag niet over de inhoud van die verkiezingen, maar over het proces, een wetsvoorstel om de verkiezingen op twee punten anders te organiseren. Ten eerste. Er kan fysiek langer en eerder worden gestemd. Ten tweede. Mensen van 70 jaar kunnen per brief stemmen.
Met deze wet beoogt het kabinet zo veel mogelijk mensen de gelegenheid te geven om te stemmen tijdens de covidpandemie. Het wetsvoorstel is dan ook van tijdelijke aard. Deze wet vervalt automatisch per 1 juli 2021. Wanneer we echter kijken naar het amateurisme waarmee het vaccinatieprogramma in Nederland wordt uitgerold, is de pandemie per 1 juli echter nog lang niet onder controle. Nederland bungelt onderaan de vaccinatielijst. Alleen Bulgarije doet het slechter. Het is eind januari, we zitten nog niet op een vaccinatiegraad van 1% en in dit tempo zullen we eind juni pas op 6% zitten. Vraag aan de minister: hoe realistisch is die einddatum van 1 juli 2021 eigenlijk? Heeft de minister soms al een verlengingsvoorstel in de maak?
Voorzitter. Dan naar het verkiezingsproces. Een betrouwbaar verkiezingsproces is afhankelijk van acht vuistregels. Die vuistregels zijn: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigdheid, stemvrijheid, stemgeheim, uniciteit en toegankelijkheid. Die acht vuistregels hebben niet wij verzonnen, maar de adviescommissie-Korthals Altes in 2007. Ze staan in het rapport Stemmen met vertrouwen.
Voorzitter. Wanneer je dit wetsvoorstel, met name het briefstemmen, langs de meetlat legt van die acht vuistregels van de commissie-Korthals Altes, dan ziet dat er niet best uit. Ja, de toegankelijkheid verbetert. Mensen kunnen een paar dagen eerder stemmen en briefstemmen maakt de verkiezingen toegankelijker voor 70-plussers die niet naar een stemlokaal durven of willen in verband met corona. Zij hadden al de mogelijkheid van de volmacht, maar nu dus ook de briefstem. Qua stemvrijheid echter is dit voorstel een verslechtering. In het kieshokje werkt het gordijntje als een bonus voor stemvrijheid. Anoniem kan, vrij van beïnvloeding, daar gestemd worden. Daar is toezicht op in het stembureau. Dat is bij briefstemmen absoluut niet zo. Het formulier kan overal worden ingevuld en briefstemmers kunnen onder druk worden gezet om een andere stemkeuze te maken, door familie, door bekenden of door ronselaars. Dat kan grootschalig.
Voorzitter. Een ander pijnpunt is het stemgeheim. Is een uitgebrachte stem per brief eigenlijk wel geheim? Bij de stemmenteller kan de teller zien wat een individu per brief stemt. Laat ik een voorbeeld geven. Kleinzoon Pieter, actief stemmenteller op het stembureau in Appingedam, ziet tijdens het tellen van de briefstemmen de stem van zijn oma Truus voorbijkomen. Zij heeft het vakje aangekruist van Jesse Klaver. Oma Truus schaamt zich daarvoor en wil dat niemand dat weet, maar nu weet kleinzoon Pieter het wel. Hij komt — inhoudelijk begrijp ik dat nog wel — daarover later verhaal halen. Het is maar een voorbeeld, maar hoe taxeert de minister zo'n situatie in het groot, waarbij het stemgeheim weg is omdat op briefstemmen de initialen en de namen zijn opgenomen? Dat is toch onwenselijk? Mijn fractie zou graag nog eens van de minister horen hoe zij deze wet beoordeelt aan de hand van de acht vuistregels van de commissie-Korthals Altes. Op welke vuistregels wordt het nou beter en op welke slechter?
Voorzitter, er wordt een hoop gesproken in de zaal. Ik weet niet …
De voorzitter:
Kan het misschien iets rustiger zijn in de zaal? De spreker heeft er last van. Als u wilt overleggen met de fractie, dan graag buiten de zaal.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Is de minister het met ons eens dat dit voorstel eigenlijk alleen qua toegankelijkheid een verbetering is en dat het verder een verslechtering of hoogstens neutraal is? Hoe wordt dat gewogen?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Van der Linden die acht punten nog eens opsomt, want het is zeker de moeite waard om daar goed naar te kijken. Hij geeft een mooi voorbeeld over het briefgeheim, dat niet helemaal veilig is omdat degene die de brief opent en dat bekijkt inderdaad kan zien wie gestemd heeft. Dat is een risico, maar dat risico neemt de briefstemmer zelf. Is de heer Van der Linden dat met mij eens? Hij hoeft niet via de brief te stemmen. Als hij dat niet erg vindt, kan hij zijn briefstem uitbrengen. Als hij het wel erg vindt, kan hij of naar het stemlokaal gaan, of met een volmacht werken.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Dit is natuurlijk niet waar. Het klopt dat de briefstemmer dat risico neemt, maar de briefstemmer kan wel wensen dat zijn stemgeheim wordt gewaarborgd. Het kan zijn dat hij bang is om naar het stemlokaal te gaan, omdat hij kwetsbaar of oud is en dat een te groot risico vindt. Die kiezer kan dan voor een geweldig dilemma komen te staan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Zoals we nu telkens in deze Kamer zeggen, is het een afweging. Dat is het ook voor de briefstemmer en dat is zijn verantwoordelijkheid. Het is een tijdelijke maatregel die uit nood geboren is. Dan kunnen dit soort situaties zich voordoen. Het is vervolgens aan de briefstemmer om te bepalen hoe hij daarmee omgaat. Maar om daarmee nu aan te tonen dat het proces niet deugt, zoals de heer Van der Linden eigenlijk aan het vertellen was. Ik wil daar toch graag een nadere reflectie van de heer Van der Linden op horen.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik breng deze reflectie ook naar voren omdat ik een aantal partijen er net al voor hoorde pleiten om het briefstemmen structureel mogelijk te maken. Ik denk dat de covidpandemie duidelijk maakt dat dit als noodmaatregel gerechtvaardigd is, maar als je het in de toekomst altijd wilt doen, moet er veel breder naar die acht waarborgen worden gekeken. Er moet dan gekeken en gewogen worden of de toegankelijkheid die duidelijk toeneemt, wel opweegt tegen al die nadelen die er ook zijn. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Nu dit uit nood geboren is, zeg ik "ja", maar een aantal partijen zeggen al dat dit altijd moet kunnen en dan is het volgens mij heel belangrijk om alle aspecten goed af te wegen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft in haar antwoorden uitgelegd dat het alternatief is om een volmacht te gebruiken. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is dan: als je een volmacht gebruikt, is het stemgeheim toch eigenlijk helemaal niet meer verzekerd? Dan weet degene aan wie je die volmacht geeft immers ook alles. Dat is één. En twee: je weet helemaal niet of degene die de volmacht heeft gekregen ook wel gaat doen wat je hebt gevraagd.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Dat klopt. Het dilemma dat ik net heb geschetst, heeft dus vooral betrekking op mensen die wel willen dat hun stem geheim blijft, maar die ook bang zijn om naar het stemlokaal te gaan vanwege kwetsbaarheid voor corona. Daar treedt dat dilemma op. Wat u schetst over de volmacht die al regulier is, is zo. Dat is de huidige gang van zaken. Dat ben ik met u eens.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van der Linden schetst problemen die zouden kunnen ontstaan bij briefstemmen. Ik vind het terecht dat hij aandacht vraagt voor de principiële kanten van de zaak en dat hij zegt dat de zorgvuldigheid van het kiesproces meegewogen moet worden in een principiële discussie over briefstemmen. Maar waar haalt de heer Van der Linden het idee vandaan dat dit voorstel het mogelijk maakt dat de kleinzoon kan zien wat oma heeft gestemd? In dit voorstel is het zo dat een briefstem in twee enveloppen moet. In één enveloppe zit echt de stem. Die gaat in een andere enveloppe, waar de briefstempas in zit. Dat wordt in het telbureau uit elkaar gehaald. Dan weet je dat diegene gerechtigd was om te stemmen. Maar de kleine enveloppe wordt pas bij het tellen van de stemmen opengemaakt. Dan kun je niet meer zien van wie dat briefje afkomstig is. Dat staat niet op het stembiljet. Dus hoe kan de heer Van der Linden nou zeggen dat de kleinzoon kan zien wat oma heeft gestemd?
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Volgens mij is het wel degelijk mogelijk. Aan mensen die per brief stemmen wordt ook gevraagd om hun handtekening op de formulieren te zetten. Die worden bewaard voor late doeleinden, voor het geval er signalen van fraude zijn bijvoorbeeld. Het is gewoon zo dat er bij dit briefstemmen op enig moment wel degelijk een relatie valt te leggen tussen de persoonsgegevens en de stem. Dat risico is aanwezig.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb het voorstel zo begrepen dat er op het stembiljet zelf geen enkele informatie staat. Daarop staat geen handtekening. Die staat hoogstens op de begeleidende formulieren bij de stempas, maar niet op het stembiljet zelf. Dat zou natuurlijk heel raar zijn. U kunt zich toch ook niet voorstellen dat dat ooit bedacht zou zijn? Ik vind het toch een beetje stemmingmakerij tegen briefstemmen. Waarom zegt u nou dat de kleinzoon kan lezen wat oma heeft gestemd? Dit voorstel ziet er nu juist op om dat onmogelijk te maken.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik heb dit voorbeeld, deze anekdote gebruikt om aan te geven waar wij een risico zien en welke zorgen wij hebben over de waarborging van het stemgeheim. De heer Koole geeft aan dat hij dat op een andere manier heeft gelezen. Laten we de vraag ook aan de minister stellen: zijn de anonimiteit en het stemgeheim met dit briefstemmen absoluut volledig gewaarborgd, of is het mogelijk om op een later moment, achteraf nog een relatie te leggen tussen de identiteit van de stemmer en de uitgebrachte stem?
De voorzitter:
De heer Koole, derde.
De heer Koole (PvdA):
Prima om het aan de minister te vragen. Als het antwoord is dat dat inderdaad absoluut gewaarborgd is, dan neemt de heer Van der Linden zijn woorden op dit punt terug.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik heb een voorbeeld gegeven en daaruit een vraag aan de minister gedestilleerd. Laten we de beantwoording afwachten en in de tweede termijn daarop terugkomen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
U begrijpt dat mijn hart een sprongetje maakte, want zelfs de heer Van der Linden heeft nu door dat de klimaatgeneratie, de 70-plussers zich zo zorgen maken over de toekomst van hun kleinkind dat ze op GroenLinks gaan stemmen. Dat doet mij heel goed. Ik heb de volgende vraag. De heer Van der Linden suggereert dat allerlei partijen hier zeggen dat ze heel erg voor briefstemmen zijn. Ik heb dat zelf niet zo gehoord. Ik heb wel gehoord dat ze zeiden: als je het structureel wilt doen, dan moet je principiële vragen gaan stellen. Dat gold in ieder geval voor ons. Mijn vraag is of de heer Van der Linden het daar niet gewoon mee eens is. Er wordt eigenlijk gezegd: inderdaad, we hebben die principes; als we praten over de toekomst, laten we dan goed evalueren wat er nu gebeurt en dan ook de principiële vraag stellen onder welke condities dat al dan niet wenselijk zou zijn. Is de heer Van der Linden het daarmee eens? Want dat is eigenlijk wat ik tot nu toe breed vanuit de Kamer hoor. Het is niet zo dat iedereen zegt: ach, doe maar.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Daar ben ik het helemaal mee eens, want die vraag moet gesteld worden. In kom daar in het vervolg van mijn bijdrage op terug, ook gelet op wat er elders aan ervaringen daarmee is, bijvoorbeeld aan de overkant van de oceaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Voorzitter. Er is nog iets merkwaardigs aan de hand met dat briefstemmen en dat heeft betrekking op de handtekening daarbij. Een briefstemmer moet een handtekening op de stem(plus)pas zetten die hij of zij instuurt, maar of die handtekening nu wel of niet wordt gezet, de stem wordt sowieso geteld, zo blijkt uit de beantwoording van onze vragen. Of die handtekening überhaupt klopt, is niet verifieerbaar. Dat wordt ook niet gecontroleerd. Slechts in heel uitzonderlijke gevallen gebeurt dat. Ik ben dus toch benieuwd naar een reactie van de minister op dit punt. Kan zij nog eens duidelijk uitleggen waarom die handeling van het zetten van een handtekening wordt verricht? Onze fractie is namelijk niet overtuigd van het nut daarvan.
Voorzitter. Een laatste punt van aandacht waarbij mijn fractie wil stilstaan, is dat er door dit briefstemmen nieuwe grootschalige mogelijkheden tot fraude zouden kunnen ontstaan. Denk aan ronselen — het is al een keer genoemd — formulieren per post afvangen, of weggegooide formulieren verzamelen en alsnog insturen. Dat zijn zomaar wat voorbeelden. Grootschalige fraude is niet ondenkbaar. Het idee van grootschalige fraude kan via media en social media al snel zorgen voor een breed maatschappelijk onbehagen en twijfel over de integriteit van het verkiezingsproces. Neem de recente verkiezingen in de Verenigde Staten. Uit een enquête van persbureau Reuters/Ipsos in november bleek dat de helft van de republikeinse stemmers dacht dat Trump heeft verloren vanwege wijdverspreide stemfraude, met name bij dat briefstemmen. We hebben het dan over de helft van 74 miljoen Trumpstemmers. Nederland is weliswaar een ander land met een ander stelsel, maar we moeten hier echt wel van leren. Daarom doet mijn fractie hiervoor twee handreikingen en twee voorstellen.
De eerste is een uitgebreid extern fraudeassessment. Wij hebben hiernaar gevraagd in de voorbereiding, maar we kregen een ontwijkend antwoord. We gaan er dus van uit dat er geen uitvoerig extern fraudeassessmentonderzoek heeft plaatsgevonden. We willen dat een of meerdere daarin gespecialiseerde externe partijen zo snel onderzoek doen naar nieuwe risico's op significante fraude die als gevolg van dit nieuwe briefstemmen worden geïntroduceerd en naar de daarbij behorende beheersingsmaatregelen om dat te voorkomen. Daarover moet publiek gerapporteerd worden. Dat is transparant. Ik hoor graag van de minister of ze zo'n onderzoek wil toezeggen. Wij overwegen een motie op dat punt.
En dan het tweede voorstel: transparantie vooraf over de risico's van briefstemmen. Een slimme publiekscampagne kan ervoor zorgen dat de samenleving actief en voorafgaand aan de verkiezingen wordt geïnformeerd over de manier waarop de overheid, ondanks de introductie van 2,4 miljoen nieuwe briefstemmen, een integere uitslag van de verkiezingen kan garanderen. Zo krijg je daar vooraf debat en discussie over en kan het kabinet kritiek vooraf pareren of bijsturen, in plaats van achteraf. Graag hoor ik van de minister of ze zo'n campagne wil toezeggen. Ook op dit punt overwegen wij een motie.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Een vraag over de fraudebestrijding. Op zichzelf is het heel goed om daarnaar te kijken en daar kritisch op te zijn. Als we terugkijken naar de manier waarop dat in Amerika ging, is de heer Van der Linden het dan met mij eens dat er uiteindelijk heel weinig aanwijzingen voor fraude waren, en dat het grote probleem was dat dit vanuit politieke kringen werd aangewakkerd? In een vorm van politiek hooliganism werd de uitslag aangevochten en werd voortdurend geprobeerd om het idee van fraude boven de markt te laten hangen. Was dat niet het echte probleem? Los je dat op met heel veel fraudebestrijding, of los je dat op met verantwoordelijke politici?
De voorzitter:
Ik stel wel voor dat we binnen de context van dit wetsvoorstel blijven.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik denk met beide. Daarom is mijn oproep: zorg ervoor dat je aan de voorkant heel goed duidelijk maakt of die mogelijkheden er zijn. Er zijn mogelijkheden om te frauderen. Dat wordt ook onderkend. Er zijn nieuwe mogelijkheden door het grootschalig briefstemmen. Wees er vooraf heel duidelijk over waar die risico's zich bevinden en welke maatregelen je hebt getroffen om ze te voorkomen. Wees daar heel transparant over en zorg ervoor dat je de bevolking en de samenleving daarover heel duidelijk vooraf informeert, voor de verkiezingen. Dan kun je discussies achteraf voorkomen. Daar hebben we nu nog weinig van gezien, maar daar roepen we wel toe op. Doe dat nou voor de verkiezingen en laat zien hoe dat geregeld is, zodat je daar veel minder discussie over kunt krijgen.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Van der Linden heeft veel terechte kritiek op het briefstemmen en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij eens is dat de verkiezingen hoe dan ook zullen moeten doorgaan, ondanks deze kritiek, die zeer terecht is. Ik zal dat zo meteen ook nog betogen.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ja. Dit land is toe aan nieuw leiderschap en nieuw beleid, dus ze moeten zeker doorgaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik sluit me aan bij de heer Ganzevoort. Hij zegt dat het op zichzelf heel goed is als de vragen over fraude nog eens een keer goed de revue passeren. Ook een campagne zou waarschijnlijk zinvol zijn. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is welke fraude zich zou kunnen voordoen bij het briefstemmen die zich niet ook zou kunnen voordoen bij de al tig jaar bestaande mogelijkheid om bij volmacht te stemmen?
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik noemde net al een voorbeeld. Iemand krijgt bijvoorbeeld de formulieren toegestuurd en gooit ze weg. Hij gaat niet stemmen en mikt ze in de papierbak. Ze worden dan afgevangen en met een stem ingestuurd. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Wellicht kan dat grootschaliger zijn dan bij volmachten. Ik noem maar een voorbeeld.
Mijn oproep bij zo'n fraudeassessment is om al die mogelijkheden in kaart te brengen. Laat op een rijtje zetten welke mogelijkheden er zijn en welke beheersmaatregelen er zijn. Dan worden die vormen benoemd en kan worden uitgesloten dat de verkiezingen daadwerkelijk negatief beïnvloed worden door fraude.
De heer Nicolaï (PvdD):
Toch nog even naar dat ene voorbeeld. De volmachtformulieren kunnen ook in de papierbak gegooid worden.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Volgens mij werkt dat anders. Die zijn voor een specifiek stembureau. Grootschalig afvangen kan daarbij ook moeilijk, want je kan met maximaal twee van die volmachten, of nu drie, naar een stembureau. Misschien kun je per persoon wel 100 weggegooide formulieren voor briefstemmen afvangen. Die hoef je niet zelf bij het stembureau in te brengen. Je hoeft niet zelf langs te gaan. Volgens mij is dat een verschil.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.