Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.53 uur
De heer Frentrop i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. In een samenleving moet soms inbreuk gemaakt worden op de grondrechten van mensen. Ik herhaal: soms. En ik voeg toe: alleen in uiterste noodzaak, en alleen als het niet anders kan. Juristen noemen dat proportionaliteit en subsidiariteit. Een avondklok maakt inbreuk op artikel 2 en 8 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en op artikel 10 van de Grondwet van Nederland. De rechter heeft afgelopen dinsdag gevonnist dat voor deze inbreuk op de grondrechten een wettelijke basis ontbreekt. Nou, die constatering is nogal wat: grondrechten afnemen zonder wettelijke basis. Deze Kamer neemt graag Polen en Hongarije de maat, maar hier maakt onze eigen regering inbreuk op de grondrechten van burgers. Dat heet in de volksmond "machtsmisbruik". Ik hoorde gisteren in de Tweede Kamer een aanhanger van de Turkse president Erdogan onze premier al een "dictator" noemen. Nou, ik wil zo ver niet gaan, maar ootmoed zou de regering wel passen.
Ook de Tweede Kamer had niet in de gaten dat die avondklok, die al was ingevoerd, niet legitiem was. Die is akkoord gegaan met machtsmisbruik. De volksvertegenwoordiging bood geen tegenwicht aan de regering voor de vrijheid van burgers.
De heer Backer i (D66):
Het is natuurlijk een klassieke retorische truc om de heer Kuzu aan te halen en dan te zeggen dat u dat niet wilt zeggen - maar ondertussen heeft u het wel gezegd. Zoals: "ik noem u geen schurk", maar ik heb het dan wel gezegd, hè. Dat wil ik in ieder geval wel even vaststellen, dat dat een erg doorzichtige retorische wending is.
Maar het andere is: is de heer Frentrop, als hij ook Hongarije en Polen aanhaalt, het met me eens dat het toch niet ondenkbaar was dat de staat in die landen gecorrigeerd zou worden door de rechter, en dat dat dan wel een groot goed is van een rechtsstaat?
De heer Frentrop (FVD):
Ik zal over de retorica graag op een ander moment in discussie gaan, want ik weet niet waar dat op slaat. Van de situatie in Polen en Hongarije ben ik niet op de hoogte. Ik hoor alleen van Kamerleden dat daar de grondrechten met enige regelmaat worden aangetast en dat deze Kamer zich daar zorgen over maakt. Wat daar precies gebeurt, weet ik niet. Maar ik constateer dat hier de grondrechten duidelijk zijn aangetast. En niet omdat ik dat vind, maar dat heeft de rechter bepaald.
De heer Backer (D66):
Maar mijn vraag was of de heer Frentrop het niet toejuicht dat we in een rechtsstaat leven waarin de rechter dat kan doen, of je het nou eens bent met de uitspraak of niet.
De heer Frentrop (FVD):
Ja, gelukkig. Daar ga ik ook nog uitgebreid op terugkomen. Ik ga zelfs de dikastocratie aan de orde stellen, dus daar komen we nog op terug.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik hoor de geachte collega betogen dat er op dit moment eigenlijk geen juridische grondslag ligt onder de avondklok. Ik heb het vonnis van de rechter in kortgeding gelezen, maar dat lees ik er helemaal niet in terug. Volgens mij is het dictum van dat vonnis dat de regering zo spoedig mogelijk, per ommegaande of met zo'n soort formulering, de wet moet intrekken. Daarop is de regering in spoedappel gegaan. We hebben allemaal op tv ervan kunnen meegenieten of die schorsende werking al dan niet aan dat kortgedingvonnis zou worden gegeven. Die schorsende werking is gegeven. Kortom, de juridische grondslag ligt er nog zeker onder. Het is vanmiddag spannend wat er wordt besloten, maar op dit moment is die grondslag er nog. Is de heer Frentrop dat met mij eens?
De heer Frentrop (FVD):
Nee, dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik begrijp wel waar u op doelt. Ik constateer dat dinsdag is vastgesteld dat de maatregel die genomen is, de avondklok, onverwijld teruggedraaid moest worden omdat er niet voldoende juridische grondslag was. Dat noem ik machtsmisbruik. Ik weet ook dat er vervolgens een andere procedure is geweest om hem eventjes weer mogelijk te maken. Daarover kunnen we het gaan hebben, maar mijn punt is dat het een ernstige zaak is en dat er niet zomaar een maatregel is teruggedraaid, maar dat een aantasting van de grondrechten is teruggedraaid.
De heer Recourt (PvdA):
In ieder geval heb ik u dan verkeerd begrepen als u zegt dat er op dit moment geen wettelijke grondslag is onder de avondklok.
De heer Frentrop (FVD):
Ik ben geen jurist. Ik heb begrepen dat de avondklok nu nog geldt vanwege de voorlopige opschorting door het hof in afwachting van de uitspraak. In zoverre is er een wettelijke grondslag. Alleen heeft de rechter dan gezegd dat die wettelijke grondslag niet deugt. Daar heb ik het over.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik ben ook geen jurist, maar ik vond dat u inderdaad wel heel snel riep dat de maatregel van de avondklok is ingevoerd zonder een wettelijke grondslag en zonder een wettelijk kader. Dat is natuurlijk niet juist. De Wbbbg is de grondslag die gebruikt is, en die biedt wel degelijk de mogelijkheid om eerst met een KB het besluit te nemen voor invoering van de avondklok en het wetgevingstraject daarop te laten volgen in Tweede en Eerste Kamer. Dat wetgevingstraject had met spoed moeten gebeuren. Daar heeft de rechter wat over gezegd. En toen was de follow-up zoals u aangeeft. Maar het is niet zo dat de avondklok zomaar is afgekondigd zonder dat daar een wettelijke grondslag voor gekozen is.
De heer Frentrop (FVD):
Ja, dat klopt, in zoverre dat er niet voldoende en geen juiste wettelijke grondslag was. Zo kunnen we nog wel een ...
De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Mag ik doorgaan, voorzitter? Ik had gezegd: onze collega's in de volksvertegenwoordiging aan de overkant hebben gefaald. Overduidelijk, want ze hebben geen tegenwicht geboden tegen het machtsmisbruik van de regering. Maar je moet natuurlijk geen stenen gooien naar de buren als je eigen huis van glas is. In de Eerste Kamer was die inbreuk op de grondrechten van burgers nog helemaal niet eens behandeld en aan de orde geweest. Hadden wij dat machtsmisbruik wel opgemerkt? We zullen het nooit weten. Het is wel alle reden om nu voorzichtig te zijn, als we opnieuw kijken naar het debat. En er is nog een reden: de zaak is onder de rechter. Als een zaak onder de rechter is, is dat meestal ook een reden voor de politiek om voorzichtig te zijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Nog een correctie: het klopt niet dat het wetsvoorstel hier niet aan de orde was. Het hing al voor in deze Kamer, alleen hebben wij in meerderheid besloten om de plenaire behandeling pas aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden. Maar het klopt dus niet dat het hier niet aan de orde was.
De heer Frentrop (FVD):
Ik wil echt niet op alle slakken zout leggen, maar als we het nog niet behandelen, is het nog niet aan de orde geweest in mijn ogen. Dat is een kwestie van formuleren.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Zelfs feitelijk is hij al in behandeling, want er zijn wel al schriftelijke vragen over gesteld.
De voorzitter:
Het was in behandeling in ieder geval. Mevrouw Prins.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Het valt mij op dat u al drie keer, misschien vier keer, het woord "machtsmisbruik" heeft gebruikt voor de manier waarop het kabinet acteert. Dat lijkt mij onjuist, omdat er keurig over gestemd is, zeker in de Tweede Kamer. Ik vind dan niet dat je kan spreken van machtsmisbruik. Dat lijkt me iets te ver. Ik ga dan mee met mijn collega Backer van D66 dat er steeds woorden worden gebruikt die niet passen bij en niet stroken met de realiteit.
De heer Frentrop (FVD):
Ik heb "machtsmisbruik" gezegd omdat het in de volksmond zo wordt genoemd als de regering maatregelen neemt waar geen voldoende wettelijke basis voor is. Dat noem ik … dat noemt het volk "machtsmisbruik". Als die term u niet bevalt, mag u er een andere term voor verzinnen, maar ik zou het graag zo willen noemen. Ik vind dat niet echt absurd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Frentrop (FVD):
Voorzitter. We wachten niet op de uitspraak van het hof vandaag. We moeten de zaak in behandeling nemen, aan de orde stellen hoe het nu moet en er zelfs over stemmen, zo is de bedoeling. Die stemming zal niet spannend zijn, want uit de stemmingen gisteren in de Tweede Kamer heb ik al begrepen dat alle partijen die na de verkiezingen in een volgend kabinet denken te komen, al akkoord zijn. Persoonlijk vind ik het arrogant van de regering om niet te wachten op de uitspraak van het hof in hoger beroep. Ik vind het ook eigenlijk een vorm van minachting van de rechterlijke macht door de Staten-Generaal dat die de regering bewilligt in deze turbospoed.
Maar goed, wij zijn in meerderheid bereid gevonden om mee te doen; daarom vergaderen wij vandaag hier tegen de zin van de VVD voordat we weten wat het hof gaat zeggen en voordat we weten wat de Staat daar gaat zeggen. Dus hebben we nu alleen de uitspraak van de voorzieningenrechter, die de regering en de Tweede Kamer een corrigerende tik op de vingers heeft gegeven. Die rechter lijkt zich ook bezorgd te maken dat de regering en de Tweede Kamer desondanks voortgaan op het verkeerde pad. Want in haar vonnis van afgelopen dinsdag noemt zij, nadat zij heeft geconstateerd dat de maatregel onmiddellijk moest worden ingetrokken, ik citeer, "enige overwegingen op punten die mogelijk van belang kunnen zijn in een vervolgtraject".
Voorzitter. Ik richt mij nu bijna speciaal tot de heer Backer. Forum voor Democratie heeft in het verleden weleens kritiek geuit op het functioneren van rechters in Nederland. Dat moet volgens ons ook kunnen. Maar wij geven ook complimenten wanneer rechters hun werk goed doen. Bij dezen geven wij complimenten aan mevrouw Hoekstra-van Vliet vanwege het vonnis dat ze heeft uitgesproken. Niet vanwege de inhoud van dat vonnis, maar juist omdat zij ook nadere overwegingen bij een vervolgtraject in haar vonnis heeft opgenomen. Dat is niet gebruikelijk, maar ze bewijst daarmee een speciale dienst aan de rechtsstaat.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
In het licht van de trias vind ik "hulde aan de rechter" altijd mooi, maar wij noemen het dan "de rechter" en niet bij naam. Daar zou ik even op willen wijzen.
De heer Frentrop (FVD):
Dat gebruik is mij niet bekend. Ik heb het vonnis hier, er staat een naam op. Daarom wil ik graag bij naam … Kijk, van mensen die verdacht zal ik de naam niet gebruiken, maar bij een rechter die ik complimenten geef, zal ik toch de naam willen gebruiken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zal ik het even toelichten. Het gaat erom dat de rechter daar namens ons allen rechtspreekt. Daarom is het niet een mevrouw die rechtspreekt, maar de rechter, die is opgedragen om recht te spreken. Daar zit mijn punt. Ik vind het dus heel leuk dat meneer Frentrop met complimentjes strooit — dat moet hij lekker blijven doen — maar als het gaat over de rechter, dan is het de rechter namens ons allen. Vandaar dat ik dit punt maak.
De heer Frentrop (FVD):
Ik heb aangegeven waarom ik speciaal deze rechter een compliment wil geven. Dat kan ik alleen maar doen door haar bij naam te noemen, omdat zij iets heel bijzonders heeft gedaan in haar vonnis. Dat wil ik ook graag gebruiken in de rest van mijn betoog, want zij heeft ons een handleiding gegeven hoe verder te gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie ook wel in dat meneer Frentrop mij hier geen gelijk zal geven, maar als hij de rechter een compliment maakt, dan maakt hij daarmee de rechtspraak, die namens ons allen rechtspreekt, een compliment. Wij wachten af wat het hof daar verder van vindt. De rechter is hier namens ons allen. Dat is niet een persoon — ik vind dat van essentieel belang — maar die spreekt het recht in deze Staat. Daarom maak ik deze opmerking. U kunt het overtrokken vinden, maar ik vind het goed om even de trias te markeren. Wij spreken een minister ook niet aan met Piet Jansen, nee, het is de minister van Justitie of de voorzitter van deze Kamer. Dat is het gebruik en ik hecht daaraan, juist omdat we op die manier het debat blijven voeren in de functies die onze rechtsstaat kent.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij wat collega Bikker zegt. En verder moet mij ook van het hart dat, hoewel de heer Frentrop niet aangeeft dat deze waardering voor deze rechter te maken heeft met de inhoud van de uitspraak, hij zijn waardering uit niet zozeer voor uitspraak in de kwestie, als wel voor de overwegingen ten overvloede die de politiek een richting geven. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat opvallend omdat de heer Frentrop, althans zijn partij, in andere gevallen rechters nog weleens wil verwijten dat er te veel sturing wordt gegeven aan de politiek. Juist in die overwegingen ten overvloede gaat het natuurlijk richting het geven van kaders aan de politiek. Daar is niks mis mee, maar dan zou ik zeggen dat er ook in andere gevallen niks mis mee is.
De heer Frentrop (FVD):
Ik had niet gedacht dat ik zo veel kritiek en vragen zou krijgen op een compliment aan de rechter. Het is een welgemeend compliment. Dat ik dat doe en dat mijn partij weleens kritiek levert — ik heb volgens mij nog nooit publiekelijk kritiek op een rechter geleverd — kan ik mij goed voorstellen. Dat ik dat nu specifiek doe, heeft ermee te maken dat het gaat om een zaak van heel erg groot belang. Ik proef dat niet genoeg in de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer. Er zijn mensen grondrechten ontnomen, zonder dat daar een voldoende wettelijke basis voor was. Daarom geef ik de rechter een compliment.
De voorzitter:
U gaat zich herhalen. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Alle juristen hier aanwezig zullen het eens zijn met de opmerkingen van mevrouw Bikker. De rechter heeft als rechter uitspraak gedaan en niet met een bepaalde naam. Dat is duidelijk. We moeten ervoor oppassen dat door die naam te noemen, zoals de heer Frentrop doet, de suggestie ontstaat dat andere rechters misschien iets anders hadden kunnen doen. Het gaat erom dat dit de visie is van de voorzieningenrechter. Daar moeten we het mee doen. Dat is punt één.
Punt twee is — de heer Frentrop had al gezegd dat hij geen jurist is — dat het helemaal niet ongebruikelijk is, zeker in het bestuursrecht, en in zekere zin is dit een staatsrechtelijk bestuursrechtelijk punt, dat een rechter ook aangeeft welke vragen nog zijn blijven liggen die het bestuursorgaan kan oppikken bij het nemen van een nieuwe beslissing. Dat is juist heel gebruikelijk.
Dan het derde punt, waarmee ik bij mevrouw De Boer terechtkom. Er wordt niet aan de politiek iets meegegeven in de trant van "denk daar eens goed over na", er wordt hier een juridisch oordeel gegeven, ook in die overwegingen ten overvloede: als er nieuwe beslissingen worden genomen door welk orgaan dan ook, dan zijn in het juridisch kader deze dingen van belang. Daarom is het zo goed dat wij hier in de Eerste Kamer juist naar die rechtmatigheid kijken. Ik denk dat wij daar als Eerste Kamer naar moeten kijken, niet omdat we daartoe politiek gehouden zijn, maar omdat we daartoe zijn gehouden uit een oogpunt van rechtmatigheid.
De voorzitter:
Een interruptie is een korte vraag. U krijgt straks nog twintig minuten in uw eigen tijd. Nog een korte reactie, meneer Frentrop?
De heer Frentrop (FVD):
Ik ben het in grote lijnen eens met de heer Nicolaï. Daarom begon ik er ook over. Die richtsnoeren zijn gegeven aan verschillende organen en dus ook aan ons. Ik wil die richtsnoeren graag in mijn betoog behandelen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde zojuist een aantal interrupties over alle juristen in deze zaal. Ik voelde me daar ook even door aangesproken.
Toen onlangs de Amerikaanse rechter Ruth Bader Ginsburg overleed, waren er complimenten te over. Ze werd toen overal bij naam genoemd, ook vanwege de inhoud van haar oordelen. Het is dus helemaal niet ongebruikelijk om een rechter, die inderdaad voor het algemeen belang opkomt, bij naam te noemen en te complimenteren. Het punt is: de rechter spreekt in het belang van ons allemaal, maar ook in het openbaar. En van het openbare debat kan dus ook de naam van de rechter deel uitmaken. Is de heer Frentrop het ermee eens dat in dat openbare debat ook de naam van een rechter past, ten goede en ten kwade, en dat we daar dus gewoon over kunnen spreken?
De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (FVD):
Dank u wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Is de heer Frentrop dan met mij van mening dat het Amerikaanse rechtsstelsel een gans andere is? Daar worden rechters gekozen en benoemd door een president. Dat is dus inderdaad een totaal ander type rechtspraak. In dit land is onze rechter onpartijdig namens ons allen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat de heer Frentrop het in de laatste paar minuten van zijn bijdrage heeft gehad over de rechter, dus conform het verzoek. Ik stel voor dat dit we dit deel van het debat nu afronden. Het is gebruikelijk om mensen hier zo veel mogelijk in functie te benoemen en wellicht kunt u daar rekening mee houden. Wilt u uw betoog voortzetten, meneer Frentrop?
De heer Frentrop (FVD):
Ja, na mijn complimenten onderstreept te hebben aan mevrouw ...
De overwegingen die van belang zijn volgens de niet nader te noemen rechter, zijn van eminent en groot belang, want we zijn nu immers bezig met het vervolgtraject waar zij over sprak. We zijn ook met grote spoed bezig. Ik gebruik dus graag de vingerwijzingen van de rechter.
De eerste is proportionaliteit. Staat het belang in verhouding tot de inbreuk? Oftewel voor de niet-jurist: is het nodig? Daarbij had ze het over de vervolgprocedure. De tweede is de subsidiariteit. Is dit de beste manier om het te bereiken of zijn er nog andere manieren? Voor de niet-jurist: kan het anders? En zeker ook van belang is de doeltreffendheid. Bereik ik met deze inbreuk op de rechten, de avondklok, wat ik daarmee wil bereiken?
Om met dat laatste te beginnen, voorzitter. Dat weten we niet! We weten niet of de avondklok bijdraagt aan de bestrijding van de epidemie. Zelfs het Outbreak Management Team weet dat niet. Ik citeer het vonnis van afgelopen dinsdag: "Het OMT heeft naar eigen zeggen geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus." Ik stel voor dat we dat even goed lezen, want daar staat dus "naar eigen zeggen". Dit is dus niet een mening of een oordeel van de rechter, dit is een juridisch feit. Het feit is dat het OMT geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. De effectiviteit is er dus niet. De voorgestelde wet is niet noodzakelijk.
Meneer Recourt zei in zijn betoog: we moeten het misschien wel doen, maar misschien moeten we het ook niet doen. Feit is dat er geen enkel bewijs is dat de avondklok effectief is. Dat zegt het OMT en daarmee is dat een feit. Wat mij betreft zijn we daarmee voor vandaag eigenlijk wel klaar met het debat. We hoeven helemaal niet verder te praten. We kunnen nu naar huis en misschien vanavond een stukje gaan wandelen, want er is geen bewijs dat de avondklok werkt. Je moet het dan dus ook niet doen, want er is dan geen enkele reden om grondrechten aan te tasten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Frentrop fulmineren tegen de avondklok. De leider van zijn partij heeft het over corona als een griepje. "Het is slechts een griepje." Ik ben, voor de goede orde, die mening niet toegedaan. Maar hoe verklaart de heer Frentrop dan, als hij het allemaal overbodig vindt en zijn partij het niet meer dan een griepje vindt, dat nota bene de heer Frentrop er begin dit jaar een groot voorstander van was om de hele Eerste Kamer dicht te gooien en om digitaal te gaan stemmen en vergaderen? Hij wilde zelf niet meer naar de Kamer komen! Hij wilde voor de hele Eerste Kamer een permanente avondklok en dagklok instellen. Legt u ons dat eens even uit, want ik zie daar geen enkele consistentie in.
De heer Frentrop (FVD):
Waar zal ik beginnen, voorzitter? Ik fulmineer niet tegen de avondklok. Dat heeft u mij niet horen doen, maar ik heb wel gezegd dat die avondklok absoluut niet werkt. Dat is niet omdat ík denk dat die niet werkt en het is niet omdat een of andere deskundige denkt dat die niet werkt. Het is omdat de rechter heeft vastgesteld dat alle verzamelde deskundigen in Nederland, de belangrijkste adviseur van de regering … Vroeger was dat de Sociaal-Economische Raad, nu is dat het Outbreak Management Team, het uitbraakbeheerscomité, of ik weet niet hoe dat heet in het Nederlands. We weten niet wie daar in zit. We weten niet wat ze doen. We weten niet hoe ze stemmen. We weten niet hoe ze gekozen worden. Maar zij zijn de deskundigen en zij zeggen: de avondklok werkt niet en heeft geen effect; we kunnen niet bewijzen dat die enig effect heeft. Nou, dan zeg ik: laten we dan stoppen met de avondklok! Dat dachten we drie maanden geleden en daarvoor ook al. Toen wisten we nog veel minder, maar nu weten we één ding: de avondklok werkt niet. Dus dat hoort u mij zeggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Wij zitten mede door onze inspanningen nu in deze Ridderzaal te vergaderen. Als het aan de heer Frentrop had gelegen, was de hele Eerste Kamer in maart dichtgegaan.
De heer Frentrop (FVD):
Dat is helemaal niet waar.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… omdat hij zo bang was voor het coronavirus. Toen zijn we, mede dankzij onze inzet, verhuisd naar de Ridderzaal en kan het democratisch proces doorgaan. Maar legt u mij nou eens uit: bent u ook van mening dat het slechts een griepje is en dat het allemaal onzin is, dit coronavirus, zoals u partij dag in, dag uit uitdraagt?
De voorzitter:
Ik doe wel even het voorstel dat we ons beperken tot het wetsvoorstel …
De heer Frentrop (FVD):
Ja, dat zou ik ook graag doen.
De voorzitter:
… en hier niet een debat hebben over het functioneren van de Eerste Kamer in crisistijd, hoezeer dat onderwerp mij ook interesseert natuurlijk. Misschien kunt u zich toch beiden tot het wetsvoorstel beperken. De heer Frentrop.
De heer Frentrop (FVD):
Waar wilt u dan dat ik antwoord op geef? Op de griep? Ik heb geen vraag over het wetsvoorstel gehoord.
De voorzitter:
Nou, als u geen vraag ziet om antwoord op te geven, dan is ten slotte het woord nog aan de heer Otten, derde keer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik merk dat de heer Frentrop deze inconsistentie in zijn gedrag en in zijn partij blijkbaar niet wil verdedigen. Nou ja, oké, dat neem ik dan voor kennisgeving aan.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Ik heb de volgende vraag. Is de heer Frentrop het met mij eens dat regeren ook vooruitzien is?
De heer Frentrop (FVD):
Daar hoef ik niet lang over na te denken. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Vanuit dat perspectief zul je soms ook zaken moeten doen waarvan het een en ander nog niet keihard is bewezen, maar waarvan je redelijke vermoedens hebt dat het wel of niet zal gaan werken. Dat is volgens mij ook exact wat in het advies van het OMT staat, dat zij het nog niet exact kunnen bewijzen — logisch, want het is niet eerder gebeurd — maar dat er allerlei redenen zijn, goed onderbouwd, om dus wel deze keuze te maken.
De heer Frentrop (FVD):
Nee, ik moet u corrigeren. Ik zal citeren wat er staat. "Het OMT heeft" naar eigen zeggen "geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus". Geen bewijs van een substantiële bijdrage.
De voorzitter:
Mevrouw Prins tot slot.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Ik constateer dat er inderdaad nog geen bewijs kan zijn, omdat het nog niet eerder gebeurd is, maar er wordt wel aangegeven dat op basis van een aantal duidelijke aannames te verwachten is dat dit een goede impact zal hebben. Dus geen bewijs, klopt, maar daarom is regeren ook wat mij betreft vooruitzien.
De heer Frentrop (FVD):
Ik hoor hier vaker als argument: er is geen bewijs dat het werkt, maar laten we het dan toch maar proberen. Als het zou gaan om een hoestdrankje, dan zou ik het daarmee eens zijn. Maar als het gaat om de schending van grondrechten, vind ik dat die redenering wat makkelijk is. Dit is de redenering van laten we zeggen de oude Azteken. Als daar de oogst mislukte, dan offerden ze wat mensen aan de goden, in de hoop dat het dan alsnog ging regenen. Soms werkte dat. Misschien helpt het. Ik heb een beetje het gevoel dat we nu op dat niveau zitten te reageren. We hebben geen bewijs dat het werkt, maar laten we het maar proberen. Grondrechten schenden? Wat maakt het uit.
De voorzitter:
Ik zou toch graag willen dat u voortgaat, maar misschien heeft mevrouw De Bruijn nog een korte laatste vraag op dit punt?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Volgens mij heeft het Outbreak Management Team gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is. Dat is van een heel andere orde, omdat het op dit moment, in deze situatie gewoon niet mogelijk is om een controlegroep te hebben waar je het virus op loslaat, en een andere groep waarvoor je maatregelen treft en om dan te kijken wat het verschil is in het aantal besmettingen. Dat soort bewijs kunnen we ook gewoon niet krijgen in deze situatie. In die zin wil ik dat toch even gecorrigeerd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn.
De heer Frentrop (FVD):
Ik weet niet of dat juist is. Dat is een aanname van mijn geachte collega. Ik weet alleen maar dat wel een feit is dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft. Waarom niet, dat weet ik niet. We kunnen daarover speculeren, maar dat lijkt me niet erg nuttig.
Mevrouw Pouw-Verweij i (Fractie-Nanninga):
Ik zou dan toch het punt willen maken dat er inderdaad geen randomized controlled trial uitgevoerd kan worden. Volgens mij pleit ook niemand daarvoor. Je kan alleen simpel kijken naar de situatie voordat je maatregelen invoert en daarna. Ik vind het een beetje raar dat we dat gaan gebruiken als standpunt.
De voorzitter:
Mevrouw Pouw, heeft u nog een vraag? Het is natuurlijk de eerste keer dat u namens de Fractie-Nanninga het woord voert, maar een interruptie is bedoeld voor een korte vraag. U krijgt straks nog een termijn.
Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):
Ik hou het bij mijn korte opmerking.
De heer Frentrop (FVD):
Ik was aan het kijken naar proportionaliteit, subsidiariteit en doeltreffendheid. Doeltreffendheid is er niet. Wat mij betreft zijn we klaar. Voor de goede orde noem ik ook nog even de proportionaliteit. Die is er ook niet, zei de rechter. De Raad van State heeft in zijn advies gemaand die nader te motiveren. Ik heb die motivering bijna niet gezien. Ook de subsidiariteit is nog mager toegelicht. Ik zie in de memorie van toelichting staan: een beperkte avondklok werkt niet. Dan kunnen we iets anders doen. Als een avondklok niet werkt, dan werkt een beperkte avondklok natuurlijk ook niet. Dat is de vraag niet. De vraag is: kunnen we wat anders doen? De heer Recourt heeft allemaal voorbeelden gegeven van andere maatregelen.
Ik heb drie vragen aan de minister die de proportionaliteit en subsidiariteit betreffen. Een. Hoe worden de zorgen van de voorzieningenrechter met betrekking tot proportionaliteit en subsidiariteit voor een nieuwe avondklok in het wetsvoorstel geadresseerd? Twee. In het vonnis staat dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert. Mijn vraag aan de minister is: heeft het OMT dat bewijs tussen afgelopen dinsdagmiddag en woensdagochtend, toen het wetsvoorstel werd geschreven, wel gevonden en zo ja, waar? Ter aanvulling: het gaat om dan om een bewijs van het nut van de avondklok als zelfstandige maatregel, en niet gekoppeld aan andere dingen zoals dringende adviezen om niet meer dan één persoon thuis te ontvangen. Dan de derde vraag en slotvraag. Heeft de minister onderzocht of een lichter middel, zoals voorlichting of een dringend advies, hetzelfde effect kan hebben? Dat is de subsidiariteit. De vraag is: heeft de minister de subsidiariteit onderzocht? Het antwoord hoeft alleen maar ja of nee te zijn. Dat is voor mij genoeg.
Voorzitter. Jojobeleid is slecht. Dat vinden wij van Forum voor Democratie ook. Maar jojobeleid is niet het opheffen van de avondklok. Het jojo-effect was het instellen van de avondklok nadat dit bijna een jaar lang niet nodig werd geacht. Ik heb een leuk citaatje van David Ricardo op dit terrein: "Regeringen gebruiken twee soort wetenschappelijke adviezen die ze overnemen. De ene soort zijn adviezen die nuttig zijn voor de regering en die ook juist zijn. De tweede soort zijn adviezen die nuttig zijn voor de regering, maar die onjuist zijn."
Voorzitter.
De voorzitter:
U bent bijna aan het afronden, denk ik?
De heer Frentrop (FVD):
Ja.
De voorzitter:
Rondt u af, dan geef ik daarna het woord aan de heer Raven.
De heer Frentrop (FVD):
Ik ben een voorzichtig man. Als het straks mooi weer is, wil ik echter toch een ommetje kunnen maken. Daarom citeer ik ter inspiratie van alle leden van dit huis de grondvester van de Amerikaanse onafhankelijkheid, Benjamin Franklin. Hij constateerde: wie essentiële vrijheid opoffert ter wille van een beetje tijdelijke veiligheid, is beide niet waard. Daarom hoeft dit debat vandaag volgens mij niet lang te duren. Het gaat eigenlijk maar om één zaak: wie is bereid om zonder noodzaak grondrechten in te leveren? Op basis van de stemming in de Tweede Kamer voorspel ik dat een grote meerderheid in dit huis daartoe bereid zal zijn, maar wij als Forum voor Democratie zijn dat niet. Wij leveren geen grondrechten in voor schijnveiligheid. We zijn daartegen. Ook als het debat vannacht zo lang gaat duren dat we niet meer bij de formele stemmingen aanwezig kunnen zijn, zou ik dat toch graag mee willen geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Raven namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Heel kort een opmerking over de Azteken. Ze offerden mensen op. Ik weet niet of dat de bedoeling is. De heer Frentrop had het over bewijs. Het OMT verwacht dat het effect van de avondklok tussen de 8% en 13% ligt. De minister-president zei gisteren in de Tweede Kamer dat het ongeveer 10% zou zijn. Hij heeft niet aangegeven dat dat een strikt bewijs is, maar het is toch een substantieel aantal. Als ik naar de afgelopen week kijk, dan zie ik dat er gemiddeld 26.500 gevallen zijn geweest waarin mensen positief getest werden. Als ik daar 10% op neem, zijn dat 2.560 mensen minder die kennelijk ziek geworden zijn door die avondklok. Dat is de verwachting van de minister-president en het OMT gaat zelfs nog verder.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
Offert u nou deze mensen gelijk de Azteken op, zo van: "Laat die avondklok maar weg? Dan halen we die 13% niet, die 10% halen we dan niet. Sorry voor de mensen die het dan krijgen."?
De heer Frentrop (FVD):
U draait mijn vergelijking van die brave Azteken om. Ik wil dat voorbeeld juist niet volgen. Ik signaleer dat hier zo gedacht werd, zoals die mensen dachten: "Weet je wat, baat het niet dan schaadt het niet. We kunnen iets ernstigs doen, we offeren wat mensen aan de goden en misschien gaat het dan regenen." Het zou waar kunnen zijn, maar wij weten het niet. Ook de getallen die u noemt — ik betwist absoluut uw rekenkunde niet — zouden best waar kunnen zijn. Ik weet dat niet. Ik kijk alleen naar de feiten. Voor de feiten kijk ik naar dingen die echt feitelijk waar zijn. Dingen die echt feitelijk waar zijn in Nederland, die staan in vonnissen bij de rechter en ik lees in het vonnis van de rechter: het OMT heeft naar eigen zeggen — dus dat zegt het OMT …
De voorzitter:
Nu gaan we herhalen, hè?
De heer Frentrop (FVD):
Ja, maar dit werd bestreden. Ik heb geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. U kunt wat anders vinden, veel mensen kunnen wat anders vinden, maar dit vindt het OMT.
De voorzitter:
Meneer Raven, tot slot.
De heer Raven (OSF):
Ik constateer toch dat u die mensen dan opoffert, min of meer. Ik wil er ook aan toevoegen dat er in de week voordat de avondklok werd ingevoerd 31% meer positieve tests waren ten opzichte van de afgelopen week. Dat bewijst dat door de maatregelen in complex, totaal, een forse teruggang is in het aantal besmettingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Frentrop, tot slot.
De heer Frentrop (FVD):
Dat bewijst het helemaal niet, moet ik zeggen. Misschien is er een plaatsje vrij in het OMT waar u deze berekeningen voor kunt leggen. Het OMT vindt dat niet, vindt dat geen bewijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.