Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.49 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, we snakken allemaal naar de kapper, want er gaan steeds meer mensen op meneer Voermans lijken. Maar goed.
De discussie tussen de heer Backer en de heer Recourt sprak mij aan, want die ging over wezenlijke zaken. De heer Backer zei: moeten we er geen rekening mee houden dat er een breed draagvlak is? Daar is al discussie over geweest. Maar ook bij een breed draagvlak gaat het er dus niet om of we de avondklok willen, want niemand wil die avondklok. Met "draagvlak" wordt bedoeld: hoeveel mensen vinden het nog draaglijk? Dan vraag ik me af — dat is ook meteen iets wat ik aan de minister zou willen vragen — of we naar dat draagvlak mogen kijken. Is het eigenlijk niet veel meer aldus? We hebben een wet gemaakt. In die wet zijn via een amendement een aantal strenge criteria opgenomen. Die criteria zijn er ook ter bescherming van de minderheid die op dit moment dat draagvlak niet meedraagt. Dat moeten we scherp in de gaten houden. We moeten als Eerste Kamer dus altijd toetsen aan die criteria die in die wet staan, ook al is het draagvlak enorm.
Voorzitter. Er zijn twee artikelen in die wet. Onze fractie is het eens met artikel 1, maar onze fractie is het niet eens met artikel 2. Je kunt niet voor de helft van de wet stemmen en tegen de andere helft stemmen. Daarom zullen wij tegen de wet stemmen. Dat is tegen artikel 2, want in artikel 2 wordt in feite de bestaande avondklok gecontinueerd. Dat betekent dat we ook dan weer moeten kijken naar de eisen die in de wet staan, de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit. We hebben het uitvoerig gehad over de noodzakelijkheid. Ook de heer Recourt heeft nog een keer gezegd dat ze ermee worstelen, omdat die nog onvoldoende feitelijk is aangetoond. Die worsteling hebben wij al doorstaan. Wij menen dat dit inderdaad het geval is. Het is onvoldoende. Naar mijn oordeel is vooral onvoldoende … Ik heb de minister voorgehouden: het kan toch niet zo zijn dat allerlei mensen die helemaal niet besmettelijk zijn, nu moeten worden opgesloten in hun huis, terwijl 40% van de anderen die besmettelijk zijn verklaard, zich niet aan de quarantaineverplichting blijkt te houden en de straat opgaat. Hoe enorm is de bijdrage hiervan aan de verspreiding van covid? Moeten we ons daar niet veel meer op richten? Kan daar niet voldoende winst op worden behaald, zodat we die winst die in de visie van de minister en de regering nodig is om te behalen via de avondklok niet nodig hebben?
Denk ook aan de nevenschade, de depressies, alle andere ellende. Het is op dit moment niet helder in beeld gebracht. Ik ben blij dat het beter inzichtelijk gemaakt gaat worden. Daar heeft mevrouw De Boer het nog over gehad. Maar op dit moment staat voor ons vast dat het niet voldoende inzichtelijk is gemaakt. Helaas verzetten wij ons op goede, juridische gronden tegen artikel 2 en zullen wij dus tegen de wet moeten stemmen.
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat die wet wordt aangenomen. Dan wil ik de volgende vraag aan de minister voorleggen. Als die wet wordt aangenomen, leid ik uit artikel 2 af dat het hele avondklokbesluit gebaseerd is op de wet die we vandaag voor ons hebben. Hoe zit het dan met die — ik noem het maar even — Brigitte Bardotwet? Het is eigenlijk anderhalf keer Brigitte Bardot, want er zitten drie b's in. Die wet is dan eigenlijk inhoudsloos geworden. Zie ik het nou goed dat we aanstaande dinsdag die wet helemaal niet meer hoeven te behandelen? Of moet dat koninklijk besluit waarmee in feite inwerkingtreding is gerealiseerd van dat artikel, nog worden ingetrokken? Als dat niet wordt ingetrokken, is er in die wet eigenlijk ook nog steeds een basis voor een avondklok of voor wat dan ook, het vertoeven in de buitenlucht. Dus graag een antwoord daarop. Het is voor ons allemaal van belang. Dan weten we in ieder geval waar we dinsdag aan toe zijn.
Voorzitter. Dan kom ik op de positie van de Eerste Kamer. De heer Recourt heeft daar al een voorschotje op genomen. Als deze wet nu wordt aangenomen, is het instellen van een avondklok gebaseerd op de Twm. Daarin heeft de Eerste Kamer geen positie. Als er een maatregel komt, dus als straks de avondklok weer verlengd wordt of als er een keer een nieuwe avondklok komt, moet u die aan beide Kamers toezenden, maar instemmingsrecht — ik zeg het maar even zo — komt alleen aan de Tweede Kamer toe. Dat achten ik, mijn fractie en ook andere fracties in dit huis eigenlijk onaanvaardbaar.
Dat heeft mij ertoe gebracht om de volgende motie in te dienen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï, Janssen, Baay-Timmerman, Raven, De Boer en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat invoering van een avondklok een van de meest vergaande ingrepen in het maatschappelijke en privéleven betreft;
overwegende dat de Raad van State adviseerde om — anders dan er oorspronkelijk was voorgesteld — de regeling van de beperking van het vertoeven in de openlucht in de Twm op te nemen, opdat artikel 58b van die wet van toepassing is en de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit uitdrukkelijk gelden;
overwegende dat toetsing of een voorgenomen invoering van een avondklok voldoet aan die eisen in een democratische rechtsorde dient toe te komen aan beide Kamers van de Staten-Generaal;
overwegende dat het wenselijk is dat indien op grond van artikel 58j, onder f Twm een avondklok wordt ingesteld of een bestaand besluit tot instelling daarvan wordt verlengd of gewijzigd, dat besluit van rechtswege vervalt indien de Eerste Kamer binnen een week na de overlegging als bedoeld in artikel 58c, tweede lid Twm besluit niet daarmee in te stemmen;
verzoekt de regering dit op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (35732).
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wilt u de motie rechts van u op de tafel leggen, alstublieft? Komt deze motie dinsdag in stemming?
De heer Nicolaï (PvdD):
Graag.
Voorzitter. Als het goed is, hoor ik zo direct van de minister zijn reactie op mijn vragen over het zevende lid van de wet. In hoeverre zou dat met zich meebrengen dat het huidige avondklokbesluit eigenlijk komt te vervallen, omdat de drie weken sinds de inwerkingtreding voorbij zijn?
Voorzitter. Tot slot wil ik toch nogmaals de aandacht vragen voor het punt dat ook mevrouw Baay naar voren bracht. Dat is de kwestie dat de regeling die er nu ligt, helemaal niet tot de avonduren beperkt is. De minister heeft daarvan gezegd: als je kijkt naar de toelichting, dan zie je dat we eigenlijk gewoon bedoelen om de bepaling over te nemen die in de Brigitte Bardotwet ligt. Maar dat is niet zo. Als we kijken naar paragraaf 5, een essentiële paragraaf in de wetgeving, over de gevolgen voor de grondrechten en de mensenrechten, dan blijkt daaruit duidelijk dat deze wet uitsluitend bedoeld is om een avondklok in te stellen. Bij de proportionaliteitstoetsing gaat het ook steeds over die avondklok. Hier staat bijvoorbeeld: "in normale omstandigheden wordt de demonstratievrijheid gereguleerd" enzovoort. De demonstratievrijheid wordt hier proportioneel ingeperkt door deze wet; dus niet door de avondklokmaatregel die minister neemt, maar door deze wet. En dan zie je dat deze wet "voldoet aan de eisen van proportionaliteit en evenredigheid, zoals hierboven uiteengezet ten aanzien van het recht op bewegingsvrijheid. Het blijft mogelijk om gedurende de dag en avond tot 21.00 uur te demonstreren." Even daaronder gaat het ook over kerkdiensten en dat soort zaken. Ook dan wordt er gezegd dat het mogelijk blijft om dat tot 21.00 uur te doen en daarom is aan de proportionaliteitstoets voldaan. De hele wet is dus uitsluitend gericht op de afweging of er een avondklok mag worden afgekondigd. In die zin wil ik de minister dit toch nogmaals voorhouden, zodat we straks niet een probleem krijgen. Want als het een keer nodig wordt, in de visie van de minister, om de wet te gebruiken op een middag of op andere tijden dan de avond en dat ook gebeurt, dan kan ik u op een briefje geven dat er weer een procedure komt en dat we de kans hebben dat we onderuitgaan. Want als je kijkt naar hoe de wet is opgezet, is de wet daar niet op gericht.
De voorzitter:
U bent bijna klaar, dus rond uw betoog af.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik was klaar. Dank u wel.
De voorzitter:
U bent klaar. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Wij hebben een hele constructieve dag gehad, waarop collega Nicolaï vele relevante punten over wetgeving naar voren heeft gebracht. Als ik hem zo beluister, is hij daar nog lang niet mee klaar. Dat alles gezegd hebbende en gezien alle dingen die verhelderd zijn en alles waar de minister op gereageerd heeft, vind ik het toch wel teleurstellend om te horen dat de eindconclusie van de heer Nicolaï is, zoals bijna altijd, dat hij tegenstemt. Dat is een constatering. Ik vind dat oprecht jammer. Dat is een.
En twee: ik wou een punt rechtzetten over het belang van de minderheid. Uit mijn woorden blijkt al dat ik dat belangrijk vind. Bovendien zijn wij een politieke groepering die ook weleens tot de minderheden behoort. Dat zijn we allemaal in dit land, vroeg of laat. Mijn gedachte-exercitie met de heer Recourt over het draagvlak was niet gericht op het punt dat de meerderheid altijd gelijk heeft, zo werkt de democratie niet. Het ging even om de vraag of proportionaliteit niet ook anders gemeten zou kunnen worden. U gaf het een hele andere wending en dat zou ik toch even willen verhelderen. Dat was niet de bedoeling.
De heer Nicolaï (PvdD):
Hoe je het ook wendt of keert, wat ook de bedoeling was, ik begreep het zo. Op het moment dat je met draagvlak aankomt in het kader van de proportionaliteit, ben je eigenlijk bezig met diegenen die het draaglijk vinden, te scheiden van degenen die het ondraaglijk vinden. U zegt dat bij die proportionaliteitstoetsing geldt dat eigenlijk een veel groter deel het draaglijk vindt, dat je dat moet meenemen in de proportionaliteitstoetsing. Volgens mij was dat wat u zei, zeg ik, kijkend naar de heer Recourt. Dan zeg ik dat je dan verkeerd bezig bent. Het gaat erom dat we allemaal evenveel recht hebben op bescherming. Die bescherming ligt in die strenge eisen in artikel 58b, dus daar moeten we op letten.
De heer Backer (D66):
Hier maak ik toch bezwaar tegen. In mijn analyse gaan we eerst door het noodzakelijkheidscriterium, door de analyses van de wet. Dan praten we over de proportionaliteit. Dan gaat het steeds over het gemeten effect. Ik heb het punt opgebracht — en als dat kennelijk niet kan, omdat het meteen op een andere manier wordt uitgelegd, in een debat met u, dan zal ik dat in dat debat met u niet meer doen. Ik heb gezegd: zou het niet ook mee kunnen wegen in het effect van de proportionaliteit als een groot deel van de Nederlanders, 95%, het kennelijk niet als een te grote inbreuk ervaart? Zou dat kunnen worden meegenomen? Zo hebben we er nog niet over gesproken. Dat was mijn gedachtegang. Dat heeft niks te maken met: het wordt bij meerderheid beslist, minderheden hebben geen belang. Zo mag u dat niet uitleggen, of althans, zo heb ik het niet bedoeld, want u mag alles uitleggen, maar zo heb ik het niet bedoeld.
De voorzitter:
Dat is geen vraag. Een korte reactie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Zoals de heer Backer het bedoeld heeft, is het eigenlijk ook al aan de orde geweest in het debat vandaag, omdat door een aantal collega's is gezegd: ja, maar als er al zo'n groot deel uit zichzelf voor de avondklok is, dan mag je toch rekenen op het gezonde verstand? Dan zeg je tegen de mensen: fijn dat u vindt dat het noodzakelijk is en we vertrouwen erop dat u dat volgt. Dan is er dus ook geen reden en geen noodzaak meer om het dwingend op te leggen.
De voorzitter:
Meneer Backer, tot slot?
De heer Backer (D66):
Ik wou dit debatje beëindigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.