Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.33 uur
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank aan al zijn medewerkers die daaraan hebben meegewerkt. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn ongemak. Dat ongemak blijft. Daar eindig ik straks ook mee in mijn tweede termijn. Maar ongemak helpt niet meer, want de tijd om keuzes te maken begint aan te breken, ook voor mijn fractie. Ik zal inzicht geven in de lijnen waarlangs wij gaan beslissen. Dat is uiteraard nadat we eerst de antwoorden van de minister in tweede termijn hebben afgewacht.
Allereerst mijn waardering voor het mea culpa van de minister over het betrekken van de Eerste Kamer bij de invoering van de avondklok en voor de toezegging dat alle informatie die naar de Tweede Kamer gaat, ook naar de Eerste Kamer gaat. Dan lopen we in ieder geval op informatieniveau gelijk. De achterliggende vraag is natuurlijk: welke positie wil de Eerste Kamer bij substantiële inperkingen van grondrechten? Die rol zou naar het oordeel van mijn fractie groter moeten zijn. We gaan het daar dinsdag over hebben. Daar komen we natuurlijk op terug, maar we hebben het vanavond specifiek over de avondklok en ook bij de avondklok vindt mijn fractie dat de rol van de Eerste Kamer groter moet worden. Ik zeg het maar omdat ik weet dat een ander lid hier straks een motie over gaat indienen. Daar staan wij sympathiek tegenover. Ik check het maar even: als de wet waarover we het vandaag hebben wordt aangenomen, hebben we dinsdag dan geen debat over de grondslag onder de Wbbbg? Klopt het dat de minister dat heeft toegezegd?
Een volgend punt. Wij steunen de verzoeken van andere partijen om die brede afweging te maken bij het invoeren, maar ook weer bij het afschalen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. Dan gaat het dus niet om flankerende maatregelen, zeg ik er maar even bij. Wij waarderen het dat de minister dat inzichtelijk gaat maken, zo concreet mogelijk. Ik sluit me aan bij de verzoeken die collega De Boer van GroenLinks net in tweede termijn heeft gedaan.
Dank voor de toezegging om een brief te sturen naar aanleiding van mijn verzoek aangaande de routekaart in relatie tot afschalen. Ook daar weer steun voor het verzoek dat de collega van GroenLinks heeft gedaan om dat aan te vullen.
Tot slot, en dat is eigenlijk het belangrijkste, de finale afweging. Ik begon er al mee: dat blijft een dilemma. Een dilemma, omdat de proportionaliteit gewoon niet goed hard te maken is. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. Je kunt daar cijfers onder hangen van 8% tot 14%, of 10%, maar hoewel je het niet helemaal een gok kunt noemen, omdat er wel iets onder zit, is het absoluut niet hard te maken, ook al omdat die cijfers ook in relatie tot andere maatregelen staan. Welke waarde moet je daar dan aan hechten? Dat is wat mijn fractie straks, na afloop van de tweede termijn, gaat afwegen. Wij realiseren ons dat de stand van de coronapandemie niet florissant is en dat we dus niet te makkelijk maatregelen, welke werking ze ook hebben, moeten afschaffen. Het blijft een dilemma. Het blijft ongemak. Straks maken wij de keuze.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Wat ik in het debat heb meegenomen en wat ik eigenlijk wel een interessant gezichtspunt vond, is de opmerking van de minister dat er een enorm breed draagvlak onder de bevolking is voor deze maatregel. Ik zat tijdens het debat te denken: wij hebben het bij de proportionaliteitsafweging steeds over het te meten effect van een maatregel, maar dat effect weeg je altijd af tegen de inbreuk die die maatregel maakt op grondrechten. Dat weeg je dus af tegen de ervaren inbreuk en de mate waarin mensen die inbreuk als te vergaand beschouwen. Als nu zo'n grote meerderheid van de Nederlandse bevolking denkt: oké, het is misschien minder goed te meten in direct effect, maar het maakt onderdeel uit van het totaal, zou het dan toch in die proportionaliteitsweging niet langs dat gezichtspunt ook een rol kunnen spelen? Dat zou ik u willen voorhouden.
De heer Recourt (PvdA):
Ja en nee. Laat ik eerst zeggen waarom niet. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat als iemand levenslang heeft gekregen, die iemand ook echt levenslang moet krijgen en dat de sleutel van de cel in de gracht moet worden gegooid. Uw argument volgend, zouden wij zeggen: de meerderheid vindt het, en het is weliswaar de ultieme vrijheidsbeneming, maar in het kader van de proportionaliteit moet dit kunnen. Ik denk dat de heer Backer zelf dat ook niet bedoelt. Er zit gewoon ook een intrinsieke afweging in, ongeacht hoeveel mensen het ermee eens of niet mee eens zijn.
Het tweede punt waartegen ik ja zeg — en daar heeft u mij eigenlijk wel deels overtuigd — is dat het onder de Wbbbg één afweging was, één maatregel onder één wet. Maar nu hebben we een maatregel in combinatie met heel veel andere maatregelen onder de Tijdelijke wet covid-19. Dan moet je die maatregel — helemaal omdat die al ingevoerd is en het gaat om het afschaffen van die maatregel — veel meer in relatie met andere maatregelen zien. Dan vind ik draagvlak relevanter en vind ik ook dat wij als fractie zelf die afweging meer in relatie tot die andere maatregelen moeten zien.
De heer Backer (D66):
Op het eerste punt. Als je mensen ernaar vraagt, denken ze altijd dat die straf voor een ander geldt. Dan is het makkelijk gezegd. Maar in dit geval weet iedereen dat het over ons allemaal gaat. Dus in die zin zou ik zeggen: misschien kunt u dat toch nog meewegen. Maar dat is een vraag en een opmerking tegelijk. Ik laat het hierbij.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid. Ik hoor hem zeggen: er is nu een keuze gemaakt om het onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 te hangen in plaats van onder de Wbbbg. Maar dan is het nog altijd dezelfde maatregel, dezelfde avondklok op basis waarvan mensen iedere avond in hun eigen huis worden opgesloten. Wat maakt dit dan een betere maatregel voor de PvdA?
De heer Recourt (PvdA):
Ik geef meneer Van Hattem helemaal gelijk. Thuiszitten is thuiszitten, onder welke grondslag dan ook. Dat zal de mensen in Nederland gemiddeld genomen echt een worst zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de heer Recourt net zeggen: ik heb me enigszins laten overtuigen door het betoog van onze collega van D66, de heer Backer. Maar het blijft dezelfde ellende. Er is dus reden te meer om te zeggen: als je het ene niet wil, moet je het andere ook niet willen, want je blijft met hetzelfde probleem zitten. Wat betreft draagvlak zijn er heel verschillende opiniepeilingen. Er zijn ook peilingen waarbij een heel groot deel van de bevolking zegt: we willen het niet.
De heer Recourt (PvdA):
Ik denk dat iedereen zegt: ik wil het niet. Niemand wil namelijk een avondklok. Het gaat natuurlijk om de vraag onder welke voorwaarden je een avondklok accepteert. Ik wil wel aannemen dat een meerderheid die steunt, ook gezien de cijfers. Maar nogmaals, dat is niet de belangrijkste overweging van mijn fractie om voor of tegen deze wet te gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.