Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.29 uur
De heer Crone i (PvdA):
Voorzitter. Ik doe het graag zonder mondkapje, want ik heb een prachtige tekst gevonden, waar ik net al in mijn interruptie op wees. Ik had het natuurlijk eigenlijk in mijn eerste termijn moeten zeggen.
Mensen met hoge schulden, die daar ook niet meer met hulp van buitenaf uit komen, krijgen een adempauze van maximaal een halfjaar om samen met de schuldhulpverlening orde op zaken te stellen. In die zes maanden mogen deurwaarders, incassobureaus en de overheid geen beslag leggen op goederen, het inkomen of de uitkering. Het kabinet stemt vrijdag in met een voorstel van Jetta Klijnsma van Sociale Zaken. Zodra iemand in zo'n situatie terechtkomt, worden alle inkomsten ingehouden boven het minimale bedrag waar de schuldenaar van kan leven, de zogenaamde "beslagvrije voet". Het geld dat aan het eind van de adampauze is opgespaard, gaat naar de schuldeisers.
Dus uiteindelijk komt het goed, maar dit is al besloten, door het toenmalige kabinet voorgedragen. Het is verkiezingstijd, dus ik zal niet voorlezen dat de VVD ertegen was, maar het is toen wel besloten. De Eerste Kamer heeft toen dus een generieke maatregel genomen waardoor gemeenten — en daarom weet ik het ook zo goed — tegen mensen konden zeggen: even een halfjaar rust, en daarna gaan we u weer helpen; in dat halfjaar ga je overleggen, je schulden inventariseren en wat dies meer zij. Dit is geen jurisprudentie, maar wel een feit. Inmiddels is er dus heel veel jurisprudentie, waarbij individuele schuldeisers natuurlijk wel af en toe zullen hebben gezegd: ja, maar nu heb ik een te groot nadeel. Maar dat zijn individuele zaken. Deze regeling als zodanig is voor zover ik weet nooit naar voren gebracht zoals met die avondklokwet; dat de regeling als zodanig niet geldt, nog los van de inhoud. Als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer iets vinden, dan bekijken we of dat volgens de wet mag; en zo niet, dan passen we de wet aan. Maar wat doen we? Wij stellen vanavond via een amendement op een wet iets vast. Dat is onze hoofdtaak. Niet doen wat juristen tot nu toe hebben gezegd, maar wij zijn medewetgever. Dus in lijn met staand beleid: help mensen met schulden even een tijdje aan rust. In dit geval hebben wij die onrust ook nog veroorzaakt, want wij hebben die Toeslagenwet niet goed laten uitvoeren en bedacht. Dan vind ik het volstrekt legitiem, juridisch maar zeker ook politiek-beleidsmatig, om nu niet te zeggen: we willen er nog een weekje over nadenken. Ik zou er niet tegen zijn, maar het lijkt me toch heel goed dat er kennelijk jurisprudentie is voor een generieke regeling voor een halfjaar uitstel.
De heer Essers i (CDA):
De heer Crone zegt terecht dat wij verantwoordelijk zijn voor wetgeving. Als een wet niet goed functioneert, kunnen wij die wet weer aanpassen. Wij hebben in Nederland een stelsel waarin de rechter die wetten niet kan toetsen aan de Grondwet, maar dat geldt niet voor internationale verdragen. Dat is toch de legitieme vraag die we ook mogen stellen aan de staatssecretaris: hoe verhoudt dit zich tot het EVRM? Wij hebben niet het laatste woord in dezen.
De heer Crone (PvdA):
Maar ik betwist ook helemaal niet de correctheid van uw vraag. Want iedere vraag mag gesteld worden. Dit is niet eens een domme vraag. Een domme vraag mag ook gesteld worden, maar dit is natuurlijk een heel goede vraag. Het advies van het ministerie van JenV zegt niet dat … De schuld is niet van tafel; de schuld blijft. Alleen wordt die even, maximaal een jaar, opgezouten. Dat is proportioneel, gelet op de schade van de burgers. Het is ook proportioneel naar de schuldeiser, want die krijgt daardoor ook overzicht: ben ik de enige of zijn er nog meer? Daarom wordt er ook geschreven: anders sta jij er als eerste; wie het eerst maalt, heeft als eerste zijn geld binnen. Dat is ook normaal in het faillissementsrecht, om een ander precedent te noemen. In het faillissementsrecht wordt de schuld ook bevroren.
De voorzitter:
Laten we het bij deze kwestie houden, want anders …
De heer Crone (PvdA):
Nee, maar daar gebeurt het in dezelfde mate. Je brengt eerst de schuldeisers bij elkaar om het op te lossen. Ten slotte, heel veel schuldeisers weten … Grote bedrijven hebben standaard 1%, 2%, 3%, 4% niet-inbare schulden. Die weten gewoon dat dit soort categorieën voorkomen. Het is een ellende dat het generiek is.
De heer Essers (CDA):
Dat is uw mening. Die respecteer ik zeer, maar je kunt natuurlijk ook een andere mening hebben.
De heer Crone (PvdA):
Zeker.
De heer Essers (CDA):
En de rechter heeft denk ik toch wel, zonder dat ik er een heel diepe studie naar heb kunnen verrichten, in soortgelijke gevallen beslist. Het enige wat hier gevraagd wordt, is: breng nu eens in kaart welke jurisprudentie we op dat terrein hebben. Welke standpunten zijn er nu zoal in de literatuur geweest?
De voorzitter:
Die vraag heeft u gesteld.
De heer Essers (CDA):
Het hoeft niet in detail, maar het gaat er wel om dat we voldoende comfort hebben om met een gerust gemoed te kunnen zeggen dat het een goed wetsvoorstel is dat in ieder geval pleitbaar is bij de rechter.
De heer Crone (PvdA):
Ik ben het helemaal met u eens. De vraag is terecht. Maar ik ben medewetgever. Dus als ik nu de wet verander door dit amendement — want dat doen we — dan moet ik afwegen of ik dit behalve inhoudelijk verstandig ook een juridisch begaanbare weg vind. Dan wijs ik u erop dat die juridisch begaanbare weg al is gekozen door het vorige kabinet, in 2016, ook generiek, namelijk een halfjaar uitstel voor mensen. Wij doen nu voor een andere groep iets vergelijkbaars, maar het is ook een groep die in schuldproblemen zit, die schuldsanering nodig heeft. Dus er zijn veel vergelijkingen. Dus dan denk ik: dan geef ik u een stukje jurisprudentie. Die is voor mijn fractie overtuigend om in dit stadium te zeggen dat we niet meer nodig hebben. Je kunt altijd nog meer vragen. Ik geef toe dat er altijd wel ergens een schuldeiser naar de rechter zal gaan en het nog zal winnen ook. Maar dat is wat anders dan dat de generieke regeling c.q. het amendement niet juridisch houdbaar zou zijn. Maar in mijn ogen: ik ben geen jurist, slechts medewetgever.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft toegezegd de heer Essers te beantwoorden. U heeft geen extra vraag gesteld. Ik wil de heer Crone vragen om af te ronden.
De heer Crone (PvdA):
Ja, ik rond af, voorzitter. Ik ben tevreden over de stand van zaken tot nu toe, de antwoorden en het debat. Ik had een sommetje of een voorstel gemaakt over de schadecompensatie. Dat zal niet precies in getallen kloppen, maar mijn punt was dat mensen met een schuld onder de €30.000 soms overcompensatie krijgen. Dat is hun gegund. Ik zou het zuur vinden als mensen met een schuld boven de €30.000, die bijvoorbeeld €60.000 schuld hebben … Die krijgen die €30.000 vanzelfsprekend ook uitbetaald, maar ik begrijp dat er ook compensatie bovenop komt, groot of klein. Zij krijgen dus ook een soort schadecompensatie. Dan is het in balans gebracht, als mensen toch wat extra schadecompensatie hebben dan alleen het kille bedrag van de schuld zelf. Dat antwoord krijg ik graag in tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie.