Verslag van de vergadering van 9 maart 2021 (2020/2021 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.21 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Zo mooi als mevrouw Sent — die ik uiteraard ook feliciteer met haar verjaardag — het zei, kan ik het absoluut niet zeggen. Maar werk is participeren, is ontmoeten, is contacten hebben en krijgen, is hoop en is toekomst. De Participatiewet, weleens samengevat als "werk, werk, werk", gaat wat mij betreft dus vooral over meedoen en kansen. Ik zeg dit nu, maar ook in het verdere verloop van het debat kom ik hierop terug.
Laat ik om te beginnen mevrouw Karabulut feliciteren dat ze hier zit. Dat is altijd een bijzonder moment. Het is een reünie voor ons, want wij zijn oud-collega's in het Amsterdamse. Het is vandaag sowieso een reünie voor mij met SP'ers. De heer Kox haalde het al even aan: vanochtend waren hij en ik bij de FNV-bijeenkomst op het Plein. Dank trouwens voor het compliment; mijn carrière binnen de VVD is nu helemaal naar de knoppen. Deze bijeenkomst werd georganiseerd door onder anderen mijn oud-collega in Amsterdam, en ik zou bijna zeggen uw opvolger, Maureen van der Plicht. Met haar heb ik de onderhandelingen mogen doen om te komen tot een SP/VVD-coalitie, waarbij ook D66 noodzakelijk was om een meerderheid te krijgen in het Amsterdamse. Dat waren buitengewoon goede onderhandelingen, dat waren stevige gesprekken. Maar ik kan u zeggen: als je met SP'ers hebt onderhandeld, de handtekening is gezet en de hand is geschud, dan houdt men zich eraan.
In dit specifieke geval — daarom refereer ik eraan — deed zich wel een probleem voor. Dat was dat in het coalitieakkoord ook werd gesproken over participatiebanen. Uiteindelijk was dat voor mevrouw Van der Plicht iets wat zij niet kon dragen. Dat deed ze op een principiële manier. Ze bleef lid van de SP en ze stapte uit de fractie. Dat deed ze niet omdat ze vond dat de fractie zich niet moest houden aan het coalitieakkoord — een SP'er die zijn woord geeft, heeft zijn woord gegeven — maar omdat het voor haar niet draagbaar was. Dat is helemaal bijzonder, want de wethouder die over de uitvoering ging, was van de SP. Het zat hem dus niet eens op het gebrek aan vertrouwen. Het geeft aan hoe moeilijk de Participatiewet en participatiebanen in z'n algemeenheid zijn voor de SP. Ik snap ook dat u met dit voorstel bent gekomen. Ik snap ook dat we vanochtend van de FNV te horen kregen dat er meer controle moet komen. Dat u daar steun van krijgt, verbaast mij dus niet. Maar dat u steun krijgt van de ABU, verbaast mij buitengewoon. Ik zal geen te harde woorden spreken, al was het maar omdat de voorzitter nog eens heeft benadrukt in onze richting dat we hoffelijk moeten zijn. Dat moeten we niet alleen naar elkaar toe zijn, maar ook naar de mensen die hier niet zijn. Maar elke keer als er een misstand of een vermeende misstand aan de orde komt in de uitzendbranche, zegt de ABU: niet meer regelgeving; wij lossen dit zelf wel op, wij kunnen dit zelf. En nu opeens — ik zou bijna zeggen: nu het over hun concurrenten gaat — zeggen ze: ja, u moet wel meer regelgeving doen; wij steunen het voorstel van mevrouw Karabulut. Ik vind dat bijzonder en ik roep mevrouw Karabulut — of beter gezegd: haar opvolgers en uiteraard ook die van andere partijen die zichzelf tot het linkerfront rekenen — op om deze brief goed op te slaan, mocht u in de toekomst nog eens debatten willen voeren over excessen in het uitzendwerk. Want dan moet men ook maar consequent zijn.
Dat Cedris kritiek levert, is wel iets waarop ik een reactie van u vraag. En ja, het is gezegd: ook in 2017 lagen er van Cedris, de VNG en Divosa brieven en teksten die heel veel lijken op die van nu, maar uw voorstel lijkt ook heel erg op het voorstel uit 2017. Nog sterker, het is de tweede termijn daarvan. Er zijn hier wat woordvoerders gewisseld, dus ook graag van u nog een reactie in het hier en nu op de kritiek van Cedris, dat toch ook aangeeft: wij willen maatwerk kunnen leveren. Ook dat kan ik niet zo eloquent zeggen als mevrouw Sent net deed, maar zij noemde die punten wel.
Ook de VNG en Divosa zijn kritisch. Ik ben het niet helemaal met de heer Kox eens. Ik heb wat meer de lijn van de heer Van Gurp dat als je refereert aan 2017, je niet met een heel rapport moet komen. Feitelijk zeggen VNG en Divosa dat de maatregel die hier genomen wordt, niet proportioneel is. Zij zeggen letterlijk: 355 gemeentes, elf voorbeelden uit zeven gemeentes, is een heel klein percentage, dus niet proportioneel. Bovendien stellen ze ook nog vragen bij de uitvoerbaarheid. Dus ook daarover graag een toelichting van mevrouw Karabulut. Een licht puntje van kritiek, niet zozeer op u specifiek maar wel op uw cluppie, de SP, want ik heb echt wel beter werk gezien in het verleden, los van het feit dat ik het er inhoudelijk vaak mee oneens was, dan het rapport dat de SP heeft doen maken om uw verhaal te ondersteunen. De elf voorbeelden vond ik niet allemaal even sterk. SP, dit kan echt beter, zeker in het licht van het feit dat ik weet hoe moeilijk die Participatiewet bij u ligt. Ik geloof dat het ook de heer Van Gurp was die zei dat de FNV eigenlijk had moeten beginnen met: — nu citeer ik u niet letterlijk, meneer Van Gurp — "het is broddelwerk wat de SP heeft geleverd, maar wij hebben wel een goed rapport geleverd."
Daarmee heb ik dan ook meteen een vraag aan de minister, want ik weet niet of de minister het rapport uit december 2020 van de FNV kent over verdringing door re-integratietrajecten en vrijwilligerswerk, maar dat is in ieder geval wat mij betreft een betere onderbouwing van de kritiekpunten die de SP heeft dan het rapport van de SP op die kritiekpunten.
De heer Kox i (SP):
Voor alle duidelijkheid: mevrouw Karabulut verdedigt hier niet namens de SP maar namens de Tweede Kamer dit wetsvoorstel. Dit is een door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel waar alle partijen in de Tweede Kamer zich inmiddels aan hebben gehouden, of ze er nu voor of tegen gestemd hebben. Mijn vraag aan collega Van der Burg stel ik ook anders. Als u kritiek hebt op een onderzoek dat een partij doet, onverplicht zou ik zeggen, waarom hoor ik dan collega Van der Burg niet zeggen: "Nou wil ik ook van de minister weten wat hij heeft gedaan in de afgelopen drie jaar om gegevens boven tafel te krijgen, en ik wil ook van de VNG als vertegenwoordiger van alle gemeenten weten wat die gedaan heeft om de gegevens op tafel te leggen?" Het is toch evident dat die twee beduidend beter in staat zijn dan welke politieke partij dan ook om dit te doen? Ik ken de budgetten van de wetenschappelijke bureaus van politieke partijen, maar daar kan je niet heel veel van doen. Dus het is juist goed als u kritiek hebt op onderzoek dat door een politieke partij is gedaan, maar dan moet u toch ook tegen de minister en tegen de VNG zeggen: "En nou op de tafel met júllie gegevens." Want we zijn het er allemaal over eens dat we als we die gegevens zouden hebben beter konden debatteren.
De heer Van der Burg (VVD):
Op het eerste punt heeft u natuurlijk gelijk. Mevrouw Karabulut zit hier niet namens de SP, maar als vertegenwoordiger van de overburen die in meerderheid vóór deze wet hebben gestemd. Echter, nadat wij in de eerste termijn hierover gesproken hebben, hebben we aan de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer in deze Kamer gevraagd: "Kom met een onderbouwing", en de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer legde onder andere een verhaal neer van de SP, als onderbouwing waar wij om gevraagd hadden. Maar u hebt gelijk, ik zou meer kritiek moeten leveren op u als vertegenwoordiger van de SP dan op mevrouw Karabulut en ik weet hoe invloedrijk u bent in uw club, dus kom op, volgende keer moet het toch echt iets oppositioneler zijn ...
De heer Kox (SP):
Dan krijg ik nog graag het antwoord van collega Van der Burg op de vraag aan VNG en regering.
De heer Van der Burg (VVD):
… op deel 2.
De heer Kox (SP):
Als u nou de oproep doet aan de minister en aan de VNG: "Kom op met die gegevens, jullie zijn de enigen die ze echt kunnen leveren, dat is wel gebleken, dat is ook een groot probleem ook voor deze Kamer dat we die informatie niet hebben", wie weet krijgen wij straks per kerende post nog van de VNG informatie. Dit weten wij dan, we vragen om de feiten.
De heer Van der Burg (VVD):
Met betrekking tot de regering ben ik het maar deels met u eens. Er is namelijk gedecentraliseerd. Dat betekent dat ze er dus niet meer over gaan en kritiek van mij is nou juist te vaak dat we in Den Haag dingen decentraliseren naar de gemeenten. Dan doet zich ergens in één van de 355 — inmiddels 352 volgens mij — gemeentes een incident voor. En vervolgens gaat de hele met name Tweede Kamer daar debatten over voeren, terwijl ik denk: nee, vrienden, jullie hebben het gedecentraliseerd; we hebben het gedecentraliseerd, je moet debatten dus laten plaatsvinden in Vlagtwedde, Heerlen of Schin op Geul en niet meer in Den Haag. Dus deels ben ik het met u eens, komma …
De voorzitter:
Een beetje lang, meneer Van der Burg. Kunt u er een punt van maken?
De heer Van der Burg (VVD):
Het zat ook in mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
O, dan is uw spreektijd voorbij!
De heer Van der Burg (VVD):
Maar goed, ik zwijg.
De heer Kox (SP):
Die redenering van collega Van den Burg deugt. Het is gedecentraliseerd, dus de regering kan zeggen: wij doen er niks meer aan. Maar het is geen verplichting om er niks meer aan te doen. Dat betekent dat de organisatie die de 255 gemeenten vertegenwoordigt, nog meer gevraagd kan worden om de gegevens aan te leveren, want dan hebben jullie de gegevens. Als jullie ze niet hebben, dan zijn ze nergens. Maar dat betekent dan ook dat het niet bijgehouden wordt en dat betekent dus dat een dwingend verbod in de wet die wij samen hebben vastgesteld, een loos verbod is geworden. Dat kunnen we toch niet willen met z'n allen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb overigens aan het kabinet gevraagd om wel te reageren op het FNV-verhaal, los van het feit dat het gedecentraliseerd is. Ik heb al aan de heer Koolmees gevraagd om ons hier iets over te zeggen. Bij de gemeenten spelen er een paar dingen. Eén. Gij die stelt, gij moet bewijzen. In dit geval is dat dus de initiatiefnemer en niet de VNG, want naar de VNG is gedecentraliseerd. Vervolgens wordt door de initiatiefnemer gezegd dat het niet goed gaat. Bewijs dat dan ook. De VNG moet niet bewijzen dat ze haar werk goed doet. Het is zo dat degene die aanklaagt, de aanklacht bewijst en niet dat de aangeklaagde zijn onschuld bewijst.
De voorzitter:
Ik zet uw spreektijd vast weer aan. Gaat u door.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Daarnaast vind ik dat de VNG met het argument van de proportionaliteit wel een stevig punt heeft. Er wordt iets toegevoegd aan een wet waarvan iedereen, inclusief de heer Kox, vandaag in het debat zegt dat het materieel al geregeld is. Dat zegt overigens ook de Raad van State, maar in het debat zegt ook de heer Kox het. Hij zegt namelijk dat verdringing al verboden is. Dat betekent dus dat er op dit moment, als het goed is, al een materiële toetsing plaatsvindt door gemeenten. Op het moment dat gemeenten de baan creëren c.q. laten vervullen, heeft er dus al een materiële toetsing plaatsgevonden: kan dit binnen de wet, ja of nee? Als er nou één groep mensen is die gehouden is zich aan de wet te houden, dan zijn het toch wel de mensen die zo heten, de wethouders. In die zin denk ik dat deze wet minder toevoegt, omdat het dus al verboden is en wethouders en ambtenaren al geacht worden om die toetsing te doen. In die zin sluit ik me dus aan bij onder andere de vragen die de Raad van State heeft gesteld.
Tot zover in eerste termijn, voorzitter. Ik hoor graag de reactie van mevrouw Karabulut en van de minister, zeker ook op de kritiek vanuit de FNV. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.