Verslag van de vergadering van 23 maart 2021 (2020/2021 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.36 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen natuurlijk complimenten aan de twee initiatiefnemers. Het is veel werk. Hoewel het voor beide heren fijn is dat we dit vandaag kunnen bespreken, kan ik me voorstellen dat het voor een van de twee nog fijner is dat het nu gebeurt en niet over een paar weken. Toch voeren we dit debat feitelijk in de verkeerde volgorde, maar dat is uiteraard geen verwijt richting de initiatiefnemers. Op 11 mei gaan wij met elkaar in debat over de gevolgen van de decentralisaties. Dan gaan we het wat mij betreft niet zozeer hebben over de Jeugdwet en over wat de decentralisaties voor de jeugdzorg of voor de zorg in relatie tot de Wmo betekenen, maar komt ook de taakverzwaring die de decentralisatie heeft betekend voor het gemeenteraadswerk heel nadrukkelijk aan de orde. Het zou in die zin veel zuiverder zijn om zowel aan de overkant als hier eerst een keer een debat met elkaar te voeren waarin we stilstaan bij de vraag of het huidige raadswerk zich nog verhoudt tot de faciliteiten die wij gemeenteraadsleden bieden. Tegen de heer Van Hattem zeg ik eventjes dat hij natuurlijk gelijk heeft: wat ik nu zeg, geldt ook voor Provinciale Staten, zij het wat minder als het gaat om decentralisaties. Het geldt dus voor alle drie, maar in dit specifieke geval voor de gemeenteraden. Als het antwoord op die vraag nee is, welke middelen kunnen we dan inzetten om het raadswerk te verbeteren c.q. te verlichten? Dan kan dit een instrument zijn dat daarvoor wordt ingezet. Dat zou eigenlijk de zuivere volgorde zijn. Maar, zoals de heer Dittrich net ook al zei, is het betere soms de vijand of de concurrent van het goede of strijdt het in ieder geval met het goede, wat ook hier het geval is.
Nu is het zo dat ik de kritiek die door veel tegenstanders hier vandaag wordt geuit — ik mag, naar ik aanneem, de heer Van Hattem toch tot de tegenstanders rekenen — of de kritische noten die vanuit bijvoorbeeld de PvdA-fractie komen, wel snap. Want we hebben natuurlijk wel een democratisch stelsel met elkaar afgesproken waarin in deze Kamer de VVD als grote fractie met twaalf leden is en de OSF in haar eentje is. Dat betekent dat je harder moet werken als je van de OSF bent. Dan had je maar meer stemmen moeten halen; dat is zo'n beetje de gedachte van de democratie. Dus wil je meer collega's hebben: beter verhaal, betere campagne, meer kiezers overtuigen. Iets te ongenuanceerd samengevat, is dat toch wel de gedachte die erachter zit. Door mensen toe te voegen, of je dat nou duoraadsleden, burgerraadsleden of onafhankelijke voorzitters noemt, verstoor je een beetje die balans die door de kiezer is bepaald.
Tegelijkertijd is daar ook wel weer een nuance in aan te brengen. Dit verhaal speelt natuurlijk op landelijk niveau al weer sterker dan op lokaal niveau, en op lokaal niveau is er ook weer een verschil met de grote steden waar je met z'n vijfenveertigen bent en soms de kleine fracties groter zijn dan wat je in deze Kamer al grote fracties zou noemen. Dus dat is al een onderscheid dat je kunt maken. Daarnaast zien we in den lande al heel veel maatregelen, los van het voorstel dat hier nu voorligt, die genomen zijn om de groep die zich bezighoudt met de besluitvorming te vergroten. Ik noemde net al het voorbeeld van burgerraadsleden en duoraadsleden, kortom, mensen die geen stemrecht hebben in de raad en die vaak ook in de raad niet het woord mogen voeren, maar wel namens een partij lid zijn van een commissie en zo de voorbereiding van het debat in de raad op zich kunnen nemen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik hoorde een stukje terug de heer Van der Burg zeggen — even in mijn woorden — dat het een beetje op gespannen voet met de democratie staat als je iemand van buitenaf erin gaat halen. Maar een andere nuance, die ik u nog niet hoorde aanbrengen, is dat dit democratie in optima forma is. Er wordt een wetsvoorstel ingediend. Dat wordt behandeld in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. We krijgen adviezen van de regering. We praten er met z'n allen over en we gaan erover stemmen. Dat is ook democratie en die democratie kan zich aanpassen, vernieuwen, verjongen of verbreden. Dat is wat er vandaag gebeurt.
De heer Van der Burg (VVD):
O, geen misverstand, er zat ook geen enkele vorm van kritiek in op het democratisch gehalte van het voorstel van deze twee heren. Overigens is het niet zo, meneer Dittrich, dat langs democratische weg gekozen wetgeving of regelgeving automatisch de democratie versterkt. Zeker u met uw internationale ervaring kent voldoende voorbeelden waarbij langs zeer democratische weg de democratie wel degelijk is uitgehold. Maar dat is iets voor een andere discussie.
Ik ben al zou oud dat ik het monisme nog heb meegemaakt. Tijdens het monisme zaten wethouders vaak de commissievergaderingen voor. Dat vonden we toch iets te veel van het goede, omdat we zeiden: technisch voorzitterschap terwijl je ook inhoudelijk verantwoordelijk bent voor de voorstellen die voorliggen, dat is toch wel ingewikkeld. En dat, zo zeg ik ook meteen tegen meneer Van der Linden, is natuurlijk het grote verschil met bijvoorbeeld een Eerste Kamer. De voorzitter van de Eerste Kamer is niet tevens woordvoerder op allerlei terreinen, laat staan minister of staatssecretaris om het vergelijk met de wethouders te maken. Dus de voorzitter is door ons vrijgesteld om zich niet met politiek bezig te houden maar alleen met het proces. Onze commissievoorzitters, met alle respect voor hen, zitten natuurlijk niet inhoudelijke debatten voor maar vergaderingen die doorgaans een kwartier tot maximaal een half uur duren en waarin meer op het proces wordt gezeten. In die zin snap ik ook de kritiek wel van sommigen die zeggen: je kunt wel degelijk als technisch voorzitter het debat beïnvloeden. Laat ik eerlijk zijn: de keren dat ik voorzitter was — of nog sterker, de keren dat ik voorzitter ben — beïnvloed ik ook wel degelijk agenda's, door de volgorde te bepalen van de agenda. Daarmee kun je sturen. Voer maar eens een debat over kunst- en cultuursubsidies vlak nadat je hebt stilgestaan bij dak- en thuislozen. Dan sta je op achterstand nadat eerst de mensen die op straat hebben geleefd aan de orde zijn gekomen. Je kunt sturen op het aantal keren dat je interrupties toelaat. Je kunt, kortom, spelen als technisch voorzitter, dus ik die zin snap ik de kritische kanttekeningen wel.
Ik heb ook vragen aan de initiatiefnemers over de vereisten. Ik vond meneer Van Hattem wat doorslaan, zou ik bijna zeggen, maar theoretisch heeft hij op een aantal punten wel gelijk. Zouden er niet vereisten moeten zijn? Dan kunt u zeggen: dat laten we over aan de gemeenteraad. Maar ja, er zijn gemeenteraden die in mijn ogen wel hele rare standpunten innemen. Zo wil men bijvoorbeeld in mijn eigen stad het kiesrecht verlagen naar 16 jaar, wat ik echt van de knotse vind, want je prefontale kwab is pas met 23 jaar volgroeid. Dat kunnen we hier tegenhouden. Maar in uw voorstel zou je dus wel naar 16 of nog erger kunnen.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik begreep de heer Van der Burg net toch niet helemaal. Hij wees op kritische kanttekeningen van enkele sprekers op dit wetsvoorstel, die eigenlijk, behalve de heer Dittrich, daartegen lijken, en begon vervolgens een heel betoog waardoor zelfs ik nu begin te twijfelen of we nog externe commissievoorzitters nodig hebben. Want als ik hier zo hoor hoe politiek dat wordt gedaan door de VVD, dan zou je bijna wel voor dit wetsvoorstel zijn. Dus welke kritiek ondersteunt de heer Van der Burg nou van de initiatiefnemers? Die van hen die zeggen: uw kritiek op voorzitten zoals ik dat doe, is terecht? Of de kritiek van mensen die zeggen: je moet juist wel gekozen volksvertegenwoordigers als voorzitter hebben?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik worstel dus ook wel met dit voorstel, want ik zie de voordelen, ik zie de ontlasting voor gemeenteraadsleden. Want grote partijen zijn in het voordeel ten opzichte van kleine partijen. In grote gemeenteraden gaat het makkelijker dan in kleine gemeenteraden. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover het voorstel, omdat het echt kleine gemeenteraden en kleine fracties kan helpen. Omdat ik zie dat de VNG zegt dat dit een goed idee is. Omdat ik zie hoe hard gemeenteraadsleden werken; daar heeft u zelf ook de nodige ervaring mee. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover de voorstellen. Maar ik snap wel dat er kritiek is en die leg ik dus voor in deze Kamer van reflectie, niet alleen aan ons maar ook aan de initiatiefnemers en via de initiatiefnemers — uiteraard altijd via de voorzitter — aan het kabinet, omdat dit volgens mij een debat is op basis waarvan wij onze mening vormen en dan volgende week of de week daarop gaan stemmen. Dat is volgens mij de gedachte achter debatteren.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Het valt me op dat de heer Van der Burg het nu opeens heel breed maakt, terwijl mijn vraag toch vrij specifiek was. Ik heb een betoog gehouden, en enkele anderen ook: een gekozen volksvertegenwoordiger moet ook het ambt van voorzitter beheersen, die kan dat prima boven de partijen doen. De heer Van der Burg heeft hier net eigenlijk staan uitleggen: joh, als ik voorzitter ben, dan maak ik daar een ontzettende politieke boel van. Is dit wetsvoorstel in de ogen van de heer Van der Burg nou bedoeld om commissies te beschermen tegen voorzitters zoals hijzelf?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, dat is een terechte laatste zin, al moeten de andere voorzitters het niet maagdelijker en deugdelijker maken dan ze soms in werkelijkheid zijn. Daar verandert met dit voorstel niks aan, want gemeenteraadslid Van der Linden is volgens mij als het gaat om het voorzitten vergelijkbaar met gemeenteraadslid Van der Burg, maar zou ook vergelijkbaar zijn met technisch voorzitter Van der Linden of technisch voorzitter Van der Burg. Ik geloof dat er altijd een element kan zitten waarin u en ik in onze rol van voorzitter zouden kunnen sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Linden, derde en laatste.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ja, op dat laatste punt kan je zeggen: dat hebben de initiatiefnemers niet gedaan. Voorzitterschap is als je dat door een volksvertegenwoordiger laat zien per definitie erg politiek, dus een externe voorzitter haalt dat er dan misschien van af. Maar dat argument hoor ik de initiatiefnemers niet noemen. Vindt u dat voorzitten dus per definitie politiek is? Dat is eigenlijk de vraag.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, tot slot, en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, dat vind ik niet. Ik ben het ook niet met de initiatiefnemers eens als zij zeggen — dat deden zij in de Tweede Kamer — dat voorzitterschap geen corebusiness is van gemeenteraadswerk. Dat vind ik het wel. Ik snap echter wel dat als je heel veel corebusiness hebt, je keuzes maakt. Ik snap dan wel dat grotere fracties in grotere raden het makkelijker hebben dan kleinere fracties in kleinere raden. Daarom voel ik dus wel sympathie, maar ik zeg eigenlijk tegen de initiatiefnemers: ga serieus in op het verhaal van Van der Linden en Van Hattem, en uiteraard ook op dat van de heer Crone — die wil ik niet tekortdoen — want zij hebben wel punten waar ik gevoelig voor ben. Dat is volgens mij de bedoeling van het debat.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik rond af, voorzitter. Waarom heeft u geen vereisten gesteld, bijvoorbeeld de vereiste dat het alleen beperkt blijft tot — ik noem het dan weer — die combinatie van duoraadslid en burgerraadslid? Kortom, tot mensen die wel beëdigd worden door en verder deelnemen aan het politieke proces, omdat ze gelieerd zijn aan een van de gekozen fracties. Dan voorkom je in ieder geval datgene wat de heer Van der Linden zei, namelijk dat er een circus van rondtrekkende beroepsvoorzitters ontstaat. Daarop krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik dank de heer Van der Burg voor zijn beschouwingen hierbij. Ik heb toch wel een vraag. Het lijkt me toch wel van belang om een voorzitter te hebben die ook vanuit een democratische legitimatie z'n mannetje of vrouwtje kan staan. Stel dat een situatie in een raadscommissie heel erg gespannen wordt, dat een wethouder en commissieleden elkaar echt naar het leven gaan staan in de discussie en dat een wethouder de commissievoorzitter gaat oproepen om raadsleden af te kappen en uiteindelijk zelfs de zaal uit loopt. Is het dan niet wenselijk dat je een commissievoorzitter hebt die er zit als gekozen raadslid, die er echt met een mandaat zit en niet als een externe, die toch een beetje kwetsbaar is om tegen zo'n wethouder te zeggen "meneer de wethouder, ga terug uw hok in, want u hebt een raadslid niet zomaar af te kappen"? Is het in zo'n situatie juist niet belangrijk om iemand met een mandaat te hebben? Houdt de VVD-fractie ook rekening met die afweging?
De heer Van der Burg (VVD):
Eerlijk gezegd minder, omdat ik denk dat als een voorzitter gewoon niet functioneert, disfunctioneert of anderszins het werk niet aankan, het aan de raad is om afscheid te nemen van die voorzitter. Ik kan me juist voorstellen dat dat makkelijker gaat bij een externe voorzitter dan bij iemand bij wie je ook nog rekening te houden hebt met de verhoudingen in de raad. Dit staat nog los van het feit dat je hem uiteraard alleen kunt ontslaan als voorzitter en niet als raadslid.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom je wel op het broze punt waarop je zegt "we moeten afscheid nemen van een voorzitter" en dat bij een externe voorzitter makkelijker is. Het is juist van belang dat een voorzitter goed geoutilleerd is en stevig in zijn schoenen staat. Als gemandateerd volksvertegenwoordiger sta je steviger dan een externe, die toch afhankelijk is van een meerderheid in een raad of in de Staten en eigenlijk maar een heel beperkt mandaat heeft. Een direct gekozen volksvertegenwoordiger heeft gewoon een veel sterker mandaat en zal eerder tegen een wethouder of tegen andere raadsleden kunnen zeggen: jongens, we gaan het op deze manier niet doen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is …?
De heer Van Hattem (PVV):
Is het daarmee niet gewoon intrinsiek gezagsondermijnend om een externe aan te stellen?
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Op het moment dat deze voorzitter de steun van 38 Eerste Kamerleden verliest, wordt hij weer gewoon een Eerste Kamerlid dat daar komt te zitten. Het enige verschil is dat als het een externe voorzitter zou zijn, hij niet meer in deze Kamer mag zitten. Maar ook deze voorzitter heeft het draagvlak nodig van minimaal de helft plus één in deze Kamer. Ik zie daarin geen verschil, dus ik ben het niet eens met de PVV.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, de derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan denk ik toch dat we een probleem hebben als er een externe wordt aangesteld, want er kan dan toch een bepaalde gezagsverhouding gaan ontstaan met iemand die is aangesteld door een raad of door Staten en iemand die als medelid van die raad of die Staten een commissie voorzit. Dat is toch een wezenlijk andere rol dan iemand die daar wordt neergezet als … Daarstraks werd het woord "consultant" gebruikt, maar je zou het evengoed als een soort ambtenaar kunnen beschouwen. Dat maakt zo'n positie toch veel kwetsbaarder.
De voorzitter:
Tot slot. Een kort antwoord graag nog, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Een burgemeester, als voorbeeld, is ook geen gekozen volksvertegenwoordiger, maar is door de raad geselecteerd uit sollicitanten en vervolgens op die plek neergezet. Die kent bevoegdheden die veel verder gaan dan alleen het voorzitterschap van in dit geval de raadsvergadering. Dat is een systeem dat uitstekend werkt. Ik denk dat gemeenteraden ook in staat zijn om uitstekend mensen te kiezen die een commissie voorzitten, en als het niet werkt, dan zet je die voorzitter af.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van der Burg worstelde met het vraagstuk, zei hij, en vroeg zich af of er niet toch wat meer gezegd zou moeten worden over de vereisten aan zo'n externe voorzitter. Hij zei op een gegeven moment dat je eraan zou moeten denken om de pool waaruit je zou kunnen rekruteren, te beperken tot mensen die bijvoorbeeld al duoraadslid zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Zegt hij nu dat dat inderdaad ook zou moeten gelden? Roept hij de initiatiefnemers op om dat alsnog op de een of andere manier op te nemen in de wet? Of is het meer een algemene oproep aan lokale bestuurders om het te beperken tot mensen die feitelijk al te maken hebben met het raadswerk? Een vervolgvraagje daarbij is dit. Als het beperkt blijft tot zeg maar duoraadsleden, zouden dan mensen zoals Dick Benschop, die formateur was, in Amsterdam-Zuid geen externe voorzitter kunnen worden? Of was hij op dat moment ook duoraadslid?
De heer Van der Burg (VVD):
Het voorbeeld van Dick Benschop is inmiddels opgelost, doordat de stadsdelen niet meer vallen onder de wetgeving. Daar kun je nu dus iedereen tot voorzitter benoemen. Dat probleem is opgelost, maar dat is een iets te makkelijk antwoord op uw vraag. Ik ben aan het zoeken in dit debat. Dat vind ik ook de kern van debatten: dat we niet alleen maar teksten voorlezen, een tweede termijn doen en dan stemmen zoals we vorige week in de fractie hebben afgesproken. Ik ben dus aan het zoeken, omdat ik uw kritiek en de kritiek van anderen wel serieuze punten vind. Ik hoor dan ook graag de inbreng op die punten van de initiatiefnemers en uiteraard volgende week ook van het kabinet.
De heer Koole (PvdA):
Hier begrijp ik uit dat de heer Van der Burg de initiatiefnemers oproept om er ten minste toe op te roepen dat als er externe voorzitters zouden worden aangesteld op lokaal niveau … Dit maakt het slechts mogelijk. Maar roept hij nu op dat, als het zou gebeuren, er alleen maar gerekruteerd zou worden uit een groep van mensen die al te maken hebben met het bestaande raadswerk?
De heer Van der Burg (VVD):
Dat ligt in het huidige initiatiefvoorstel niet voor. Dat is natuurlijk de discussie die eigenlijk aan de overkant gevoerd had moeten worden, want daar had het via een amendement toegevoegd kunnen worden, als daar zo over gedacht werd, maar dat is daar niet gebeurd. Eigenlijk staan u en ik dus voor de vraag of we volgende week of de week daarop voor of tegen het voorstel stemmen. Dat wordt mede bepaald door het debat en de antwoorden die wij krijgen van de initiatiefnemers en het kabinet.
De voorzitter:
De heer Koole, derde.
De heer Koole (PvdA):
Dat snap ik. We hebben geen amendementsrecht. Daarom vraag ik ook niet of u vraagt om het te amenderen, maar om de initiatiefnemers een oproep te laten doen, al was het maar voor de parlementaire geschiedenis, dat mensen die, als deze wet wordt aangenomen, op lokaal niveau besluiten om een externe voorzitter in te roepen, kunnen zeggen: ja, maar het is echt de bedoeling dat dat gebeurt vanuit een groep mensen die al op een of andere manier betrokken is bij het raadswerk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik stel u een vraag, maar deze is retorisch. Vindt u het goed als ik op de vraag van de heer Koole in tweede termijn inga? Dan heb ik namelijk ook het antwoord gehoord van de initiatiefnemers en het kabinet. Ik vind de vraag van de heer Koole wel relevant, maar ik heb daarvoor de input nodig van kabinet en initiatiefnemers.
De voorzitter:
Laten we dat bekijken. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.