Verslag van de vergadering van 6 april 2021 (2020/2021 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.13 uur
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook voor een goed debat geldt: it takes two to tango. Daarmee wil ik eigenlijk indirect maar ook wel expliciet de staatssecretaris een compliment maken. Ik denk dat de beantwoording helder, prettig en duidelijk was en hier en daar ook aanleiding gaf tot een paar verduidelijkende vragen en interrupties en ook toezeggingen van zijn kant. Dat wordt in ieder geval door onze fractie gewaardeerd.
Ik heb twee soorten opmerkingen: eerst reflectie — voor een deel ging het natuurlijk ook om terugkijken op de ambtsperiode van de staatssecretaris — en straks een tweede opmerking over vooruitkijken. We zullen dat allemaal heel kort doen. In reflectieve zin zei de staatssecretaris dat je het samen moet doen. Dat is ons uit hart gegrepen. Je moet het inderdaad samen doen. Ik denk dat dat heel vaak gelukt is en dat dat niet altijd even duidelijk gelukt is of even duidelijk overgekomen is; laat ik het in de avond diplomatiek zo zeggen. Dat ging onder andere over de uitspraken van de staatssecretaris over de autonomie. Hij heeft die uitspraken toegelicht en die begrijp ik nu beter. Het ging ook over wat hij zei over het sturen van die voedselpakketten et cetera. Je wil niet dat het nodig is, maar ja … Dan kom je toch wel in de sfeer van "kijk uit", want woorden wegen natuurlijk. U doet dit drieënhalf jaar, maar wel met veel passie, zie ik. Maar goed, hoe je je uitspraken doet, zeker als bewindspersoon van Nederland, luistert allemaal buitengewoon nauw. Dat geldt ook voor de onderhandelingen met betrekking tot die landspakketten. Die landspakketten zijn hartstikke goed. We komen daar in het kader van het COHO nog wel over te spreken, maar daar zit toch ook iets wat wellicht voor verbetering vatbaar is. Dat is allemaal terugkijkend.
Alles wat we recent gewisseld hebben met betrekking tot het vluchtelingenvraagstuk, het verdrag en het EVRM, heb ik genoteerd. Dat is dus prima. Er is op dit terrein in de reflectie eigenlijk nog één element. Misschien moet je dat bijna in een informele sfeer bespreken; dat weet ik niet zo goed. Dat gaat over de drie verkiezingen die we net achter de rug hebben. Met de beste intenties van de staatssecretaris — nogmaals, geen enkele twijfel daarover — en natuurlijk ook met geen enkele discussie over het democratisch recht et cetera is er uiteindelijk toch een regering in Sint-Maarten waarmee u het lastig, lastig, lastig hebt. Over Statia hebben we het gehad en over Curaçao hebben we het eigenlijk ook gehad. Als je wilt dat je alle constructieve krachten in het Koninkrijk weet te verenigen om uiteindelijk dat te bereiken wat de bevolking van die landen nodig heeft, vraagt dat beter doordenken over hoe je dat doet. Ik zeg dit ook omdat we dit één keer hebben laten lopen. De staatssecretaris weet dat van mij. In de jaren negentig hebben we Miguel Pourier, de toenmalige minister-president van de Nederlandse Antillen, laten barsten.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
De heer Rosenmöller reflecteert hier op de democratie in de landen van het Koninkrijk en in feite op de keuzes die daar gemaakt worden. Ik zou mij daar absoluut verre van willen houden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik denk dat u dat in de huiskamer ook doet en daarom doe ik het hier ook. Ik stel de uitslag van die verkiezingen helemaal niet ter discussie, maar ik plaats die in het contact zoals dat tussen de landen van het Koninkrijk is. Daar heb ik met de staatssecretaris op het punt van Statia over gesproken. Ik heb geprobeerd het delicate van dit proces te beschrijven. Ik respecteer de uitspraak van de bevolking zeer; dat zult u van mij ook verwachten en dat moet u ook van mij verwachten. Desalniettemin vind ik ook dat we dit soort dilemma's of vraagstukken, die ik ingewikkeld vind en waar ik niet uit ben, hier in alle transparantie en openheid op een bepaalde manier zouden moeten kunnen benoemen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Als parlementariër en ook als senator heb je een bepaalde verantwoordelijkheid. In die verantwoordelijkheid kun je het wellicht in de huiskamer, maar niet in de senaat hebben over de wijze waarop in de landen gekozen is. Dat aan de kaak stellen … Nou, "aan de kaak stellen" is misschien te veel gezegd. Ik vind niet dat wij daarop moeten reageren of reflecteren.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar er is tussen mevrouw Oomen en mij een groot misverstand, want ik stel die democratie helemaal niet ter discussie. In zo'n groot moederland is de relatie tot veel kleinere landen van invloed op hoe mensen denken, doen, handelen en ook stemmen. Als wij ruzie hebben met Italië of met Spanje, dan heeft dat geen invloed op de verkiezingen in Italië of Spanje. Maar hier praten we over landen van 120.000, 160.000 en 30.000 mensen; overigens ook nog in één Koninkrijk. Dat betekent dat de aard van het contact anders is en van grotere invloed is op het denken, doen, handelen en misschien ook het stemmen van mensen. Zij moeten vrij zijn in wat zij stemmen. Het is geen stemadvies. Het is ook niet een pleidooi om ons met z'n allen achter één partij te scharen. Mensen moeten het zelf weten.
De voorzitter:
Mevrouw Oomen, derde.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Eén opmerking. Het is een oordeel over de wijze waarop in de landen gestemd is. Ik zou mij dat oordeel niet durven aanmatigen. Misschien inderdaad in de huiskamer of als we samen de trein naar huis pakken, maar zo niet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik probeer alles te doen om weliswaar transparant maar met de nodige voorzichtigheid, onder erkenning van alle democratische spelregels die er zijn, iets ter discussie te stellen, wat de collega's overigens ook doen, dat uiteindelijk raakt aan de bevolking van de landen van ons Koninkrijk. Meer zeg ik er dan maar niet over, tenzij de heer Schalk nog een hele pikante vraag heeft.
De voorzitter:
Op dit punt, de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Toch nog een pikante vraag aan de heer Rosenmöller. Ik proef de voorzichtigheid en zorgvuldigheid bij zijn bewoordingen, maar in zijn eerste termijn heeft hij wel aangegeven dat hij het verbazingwekkend vond dat in dat bestuur dezelfde personen gekozen waren als voorheen. Dan riekt het er toch naar dat je in feite tegen de staatssecretaris zegt: had u nu niet iets moeten doen waardoor die mensen een functie elders of zo hadden? Met andere woorden, je spreekt eigenlijk over die personen, die mensen. Dat zal uw bedoeling misschien niet zijn, maar als ik daar gekozen was en naar dit debat luisterde, dan zou ik denken: ja, maar daar moeten ze zich toch niet mee bemoeien?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
De grap is: ik ken die mensen. Als ik Clyde van Putten, een van die mensen, morgen hier op straat tegenkom, dan zou ik op een terras gaan zitten als de terrassen open zouden zijn, en dan zouden wij uren met elkaar praten, want er is een band. Ik ken die mensen. Ik weet wie ze zijn. Ik weet hoe ze denken. Zij weten hoe ik denk. Dat kan dan voor een deel een clash betekenen, maar ik durf het over die mensen te hebben, ook omdat het ik het tegen die mensen zeg, omdat ik die mensen ken, omdat er een relatie is opgebouwd met die mensen in Statia. Daarom durf ik het ook hier ter discussie te stellen, precies op de wijze waarop u zegt dat ik het doe, met de nodige omzichtigheid.
Ten slotte. Ik ben veel verder gegaan over iets dat 25 jaar geleden heeft plaatsgevonden, namelijk: Nederland heeft de minister-president van toen nog de Nederlandse Antillen laten barsten. Dat is een hele zware kwalificatie. Ik heb het ook gezegd toen ik mocht spreken bij 65 jaar Statuut — daar was de staatssecretaris ook bij — ruim een jaar geleden, op verzoek van de vicepresident van de Raad van State, op een conferentie daar. Er was alom erkenning dat dat 25 jaar later de analyse is. Ja, dat is een ervaring die ik meeneem na al die jaren. Dat kleurt misschien een beetje mijn inbreng op dit terrein. Ik denk dat we dat met elkaar moeten proberen te voorkomen in een situatie waarin we — nogmaals: dikke streep eronder — de democratie in de vier landen van ons Koninkrijk ondubbelzinnig blijven erkennen en mensen vrijlaten in op welke partij zij stemmen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb natuurlijk een gigantische achterstand, want ik ken die mensen niet persoonlijk, maar ik begrijp heel goed dat u met ze zou spreken daar op een terras. Maar hier zitten we in de senaat en hebben we eigenlijk een vraag aan de staatssecretaris, althans, de heer Rosenmöller heeft een vraag aan de staatssecretaris die bij mij overkomt als: hoe kunt u nou voorkomen dat deze mensen gekozen zijn? Dat vind ik ingewikkeld. Misschien kan de heer Rosenmöller daar nog even op reflecteren, om dat mooie woord maar te gebruiken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik ben eerlijk gezegd gewend dat wat ik fatsoenlijkheidshalve op straat bespreek ook hier in de senaat vind te moeten kunnen bespreken. Misschien moet het met iets andere woorden, want het zal buiten net iets onzorgvuldiger zijn dan hier; dank voor de zorgvuldigheid die u me toedicht in dit debat. Ik heb het ook gezien en gekwalificeerd als iets waar ik niet uit ben. Ik weet niet precies hoe je daarmee om moet gaan. Ik weet wel dat het ook u zou sieren — misschien mag ik dat zo zeggen — als het voor ons allemaal misschien een beetje een dilemma is om daarmee om te gaan. Je wilt die democratische processen in de landen natuurlijk allemaal recht doen, maar tegelijkertijd heb je allemaal een soort van second thoughts bij zo'n uitslag. Dan denk je: ja, dat wordt lastig voor Nederland. En het wordt niet zozeer alleen lastig voor Nederland, want ons hart gaat uiteindelijk uit naar die bevolkingen. Ik heb natuurlijk ook … Nee, laat ik dat niet zeggen. Ik ken meer mensen over wie ik iets zou willen zeggen in relatie tot een overwinning van een partij in een van de landen, waarvan ik denk: het is misschien niet verstandig om dat nu te doen.
De heer Schalk (SGP):
Terwijl u alles zou kunnen zeggen, heeft u zojuist gezegd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar je hoeft niet alles te zeggen.
De heer Schalk (SGP):
Je hoeft niet alles te zeggen inderdaad. Ik ga nog één poging wagen. Stel je nou voor dat de staatssecretaris op basis van wat de heer Rosenmöller heeft gezegd, zou zeggen: eigenlijk had ik die en die actie moeten ondernemen zodat er wat andere mensen gekozen werden. Ik kan me voorstellen dat wij dan met z'n allen zouden zeggen dat hij zich daar niet mee zou moeten bemoeien. Als u bedoelt dat er een sfeer moet ontstaan in een land en onder de bevolking waardoor mensen gaan toegroeien naar een ander proces dan een paar jaar geleden, dan zijn we het eens. Een paar jaar geleden was het namelijk verziekt, als ik dat zo heel hard mag zeggen. Daar zoeken we denk ik met elkaar naar. Misschien zijn we elkaar dan dichter genaderd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn over alle formele kanten daarin. Ik denk dat de staatssecretaris minder ruimte heeft dan een parlementariër omdat hij van regering tot regering opereert. Wij moeten dit ook kunnen bespreken met parlementariërs. Alle kritiek die wij hebben op parlementariërs, onze collega's, over wat zij zeggen of doen of misschien nalaten, moeten we in alle transparantie kunnen bespreken, vind ik. Mijn les in onder andere de Koninkrijksrelaties, maar ook wel op andere terreinen, is dat naarmate je lastige vraagstukken transparant bespreekt, er waardering is voor het feit dat je dat doet en je meer kunt zeggen.
De heer Raven i (OSF):
Ik begrijp de heer Rosenmöller zodanig dat hij zegt dat hij vertrouwen heeft in de mensen die gaan stemmen, maar dat hij bijzondere aandacht vraagt voor de mensen die gekozen zijn, want daar hebben we ervaringen mee gehad. Wil hij eigenlijk zeggen dat er van een soortement van verscherpt toezicht sprake zou kunnen zijn?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, dat wilde ik niet zeggen.
De heer Raven (OSF):
Op grond waarvan wilt u dat niet zeggen? Een paar jaar geleden was dat namelijk de reden om in te grijpen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, dat was geen reden om in te grijpen. De belangrijkste reden om bestuurlijk in te grijpen, was toch Statia, even de kleine dingen op Curaçao van de laatste periode daargelaten. Statia had echt impact. Dat was ten principale groot. Het had unanieme steun, aan de overkant en hier. Dat hebben we dus met z'n allen gesteund. Dat was vlak voordat ik en anderen van de lichting van 2019 hier aantraden.
De voorzitter:
Dus niet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee.
De heer Raven (OSF):
Maar daar zitten wel dezelfde mensen die gekozen zijn.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik heb er alles over gezegd. Wat mij betreft zet ik hier een punt. De aanleiding was — en daarna ga ik verder en rond ik uiteraard af, voorzitter — dat ook de staatssecretaris de woorden "samen" en "constructieve krachten" gebruikte. Hoe je die uiteindelijk weet te benutten voor een verbeterde relatie is een spanningsveld en een uitdaging voor ons allen, denk ik.
Dan kijken wij vooruit. Het is hartstikke goed dat de staatssecretaris met alle inspanningen en de trots die hij zelf uitspreekt, bijvoorbeeld op het terrein van armoede, waarop stapjes gezet zijn, er ook niet voor terugdeinst om te zeggen dat we nog flink wat te doen hebben. Het is fijn dat hij zegt dat er ook in het kabinet mensen zijn die hem steunen, zoals mevrouw Van Ark en anderen. Maar hij zei ook dat de integrale betrokkenheid misschien nog wel wat sterker kan. Ik heb dingen genoteerd als "een slagje eroverheen" en "een tandje erbij". Dat is buitengewoon prettig. Dat brengt ons tot het indienen van de volgende motie, die dus niks zegt over het beleid. Ik heb meerdere keren complimenteus gesproken over de staatssecretaris, maar dit gaat over de komende periode.
De voorzitter:
Door het lid Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de relaties binnen het Koninkrijk voor verbetering vatbaar zijn;
constaterende dat de Nationale ombudsman in zijn rapport "Oog voor ouderen in Caribisch Nederland" in november 2019 stelt: "Caribisch Nederland kán en mág voor Den Haag niet de ver-van-mijn-bed-show blijven";
constaterende dat de vicepresident van de Raad van State in een voorgenomen lezing in november 2019 via een veelheid van wegen pleit voor "concrete en duurzame verbetering van de Koninkrijksbanden";
constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken in zijn advies van september 2020 over de veiligheid en rechtsorde in het Caribisch gebied stelt dat de Koninkrijksrelaties een hogere prioriteit dienen te krijgen in het kabinetsbeleid;
van oordeel dat zowel op het brede terrein van de veiligheid als op sociaal-economisch en financieel terrein de bevolking in het Caribisch deel van het Koninkrijk gebaat is bij intensivering van de onderlinge relaties;
spreekt uit dat het nieuwe kabinet een hogere prioriteit dient te geven aan de Koninkrijksrelaties door op bovengenoemde terreinen de Nederlandse inzet te intensiveren om zo de banden concreet en duurzaam te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter L (35570-IV).
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
In de tweede constatering van de motie zei ik "voorgenomen", omdat die lezing niet uitgesproken is vanwege een stroomstoring. De staatssecretaris weet dat.
Voorzitter. Een laatste opmerking. Wij zien natuurlijk de staatssecretaris heel snel en graag terug als het gaat om de geschillenregeling. Ik weet niet of u daar iets over kunt zeggen, maar wij hopen dat wij ook nog de Rijkswet COHO met deze staatssecretaris kunnen behandelen. Wij zouden ernaar uitkijken, want dit debat sterkt ons daartoe en vraagt eigenlijk om meer. Ik vond het prettig. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.