Verslag van de vergadering van 11 mei 2021 (2020/2021 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.05 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Een beleidsdebat voeren in deze tijd in de Eerste Kamer is eigenlijk best ingewikkeld. Los van het feit dat het primaat voor de ontwikkeling van beleid eigenlijk aan de overkant ligt, in de Tweede Kamer, is het ook nog eens een keertje informatietijd; althans, we hopen dat het informatietijd gaat worden. Dat weten we na vanmiddag, is de verwachting. Dat maakt het nog lastiger om dan ook nog eens een keer — dat is uiteraard geen verwijt — met een demissionaire minister bij de toekomst stil te staan, want of en zo ja, welke rol die minister dan speelt, ligt in de toekomst besloten en weet ook zij niet.
Nu is het wel zo dat we onszelf als Kamer bij besluit de opdracht hebben gegeven om dit debat te voeren. Ik citeer: "Een themadebat over de relatie tussen centrale en decentrale overheden, en meer specifiek de balans tussen taken, bevoegdheden en financiering." De aanleiding voor het themadebat ligt in de terugblik op de decentralisaties. Dat zien we ook vandaag al gebeuren, want het agendapunt heet "Verhouding centrale overheid en decentrale overheden". Dan hebben we het vooral over decentralisaties. Dus wij hebben onszelf er al enigszins in beperkt, met af en toe een zijstapje.
Daarbij staat ook — ik citeer verder — in de opdracht: "Gegeven het feit dat de gemeenten slechts zeer beperkte mogelijkheden hebben hun inkomsten te vergroten raakt de vraag naar de balans tussen taken, bevoegdheden en financiering direct aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving en daarmee aan de primaire beoordelingscriteria van de Eerste Kamer."
We zouden onszelf nog een tweede opdracht kunnen geven. Of, beter gezegd, die is eigenlijk al aan ons gegeven, en wel door een van uw voorgangers, voorzitter, onze oud-voorzitter de heer Tjeenk Willink, die vanmiddag het debat aan de overkant heeft over zijn rapport dat hij twee weken geleden opleverde en waarin hij ook heel nadrukkelijk een opdracht formuleert voor ons. Hij zegt namelijk: we moeten meer aandacht besteden aan de effecten van uitvoering van beleid en in dat verband de relatie overheid-burger, met daaraan gekoppeld de mogelijkheden/onmogelijkheden van maatwerk.
Ik denk dat wij als Kamer een goede eerste stap hebben gezet met de parlementaire onderzoekscommissie, juist als het gaat om de effecten van de uitvoering van beleid. We willen, soms in meerderheid, soms collectief, allemaal het goede. Het blijkt in de praktijk anders uit te werken.
En juist als het gaat om het tweede punt van de heer Tjeenk Willink, namelijk de mogelijkheden en onmogelijkheden van maatwerk, komt natuurlijk wel de gemeente in beeld, want een van de achterliggende gedachten bij de decentralisaties was dat gemeenten meer konden anticiperen en dat je in Schin op Geul iets anders moest doen dan in Delfzijl.
Voorzitter. Alle partijen in deze Kamer — zo niet bijna alle partijen, voor het geval iemand zich er niet in herkent — zijn het erover eens dat er een sterkere overheid moet komen, een overheid die de problemen moet aanpakken. Daarbij wordt vooral steeds naar Den Haag gekeken. Het staat ook in verkiezingsprogramma's, maar juist als het gaat om een sterkere overheid moeten we bedenken wie de eerste overheid is. Dat is de gemeente. De gemeente is de plek waar de inwoners van ons land en de overheid elkaar veel meer ontmoeten dan hier, in deze ik zou bijna zeggen Haagse stolp, als het tegenwoordig een pluspunt in het kader van het coronabeleid is dat je in een stolp zit.
Het gemeentelijk beleid dient, net als het nationale beleid, sterker te worden. Daarbij staat voor de VVD voorop dat de burgers niet zozeer zitten te wachten op meer beleid en beleidsdebatten maar vooral op uitvoering en meer kwalitatief hoogwaardige uitvoering. De VNG heeft ter voorbereiding van dit debat een notitie naar ons gestuurd. Die is vooral financieel gericht. Dat is enerzijds jammer — ik kom daar op een later moment nog op terug — maar de VNG heeft wel een punt. Gemeenten in het hele land trekken hun beleidsverantwoordelijkheden niet meer met de middelen die ze hebben en de verdeling over de gemeenten vraagt daarin ook aandacht.
Wat we zien is dat de taakstelling, die gekoppeld was aan de drie decentralisaties, niet realistisch is gebleken. We kunnen het hebben over de oorzaken daarvan. Die zijn divers. Missen gemeenten de inkoopkwaliteiten? Werd door de instellingen beter onderhandeld? Komt het juist doordat er maatwerk wordt geleverd en daardoor soms ook duurdere pakketten aan de orde zijn? Weten ouders de gemeentelijke overheid makkelijker te vinden? Kortom, er zijn allerlei redenen waarom het niet realistisch is gebleken. Maar een feit is dat veel gemeenten met grote tekorten kampen in het sociaal domein.
Daarnaast zien we ook dat er onvoldoende rekening is gehouden met de eigen mogelijkheden van gemeenten om hun financiën op orde te brengen. Dat gaat verder dan de decentralisaties. We zien gewoon dat er gemeenten zijn met meer verdiencapaciteit en dat er gemeenten zijn met minder verdiencapaciteit. Los van wat u van die politieke keuze vindt, is het een politieke keuze van de gemeenteraad van Amsterdam om op de Zuidas, de duurste grond van Nederland, sociale woningbouw te bouwen en daardoor tientallen miljoenen, zo niet meer dan 100 miljoen, te laten liggen aan potentiële inkomsten. En dat terwijl men in Limburg, Zeeland, Groningen aan dit soort vraagstukken — sommigen zouden zeggen "luxevraagstukken" — überhaupt niet toekomt, omdat krimp op de loer ligt of al aan de gang is, of omdat de verdiencapaciteit op bijvoorbeeld grond nagenoeg nul is of in ieder geval van een volstrekt andere orde dan wat je in de Randstad ziet, met Amsterdam als uitschieter.
Kleinere gemeenten hebben ook veel minder flexibiliteit in hun organisatie dan grotere gemeenten om probleem op te pakken en aan te pakken, en de financiële impact van een noodzakelijke jeugdzorg- of Wmo-voorziening, is in een kleine gemeente vele malen groter dan in een grote gemeente. Voordat ik wethouder werd, was ik directeur van een grote zorginstelling in Amsterdam, Amstelveen en Diemen. Toen wij op een gegeven moment een voorziening gingen extramuraliseren — de mensen kwamen in een wijk te wonen — zei de wethouder van Diemen tegen mij: door jou extramuralisering is mijn jaarbudget in één keer helemaal op. Het ging om 15 bewoners. Kleinere gemeenten hebben dus gewoon minder flexibiliteit in hun organisatie en in hun zijn dan grotere gemeenten.
Bovendien ligt het juist voor de hand om als landelijke overheid te investeren in die gebieden buiten de Randstad waar men snakt naar de kansen en mogelijkheden die men soms ook in het westen gewoon wel heeft. Ook daar moeten we niet alleen kijken naar extra geld voor de gemeenten als totaal — maar dat is iets wat onderhandeld gaat worden in een regeerakkoord — maar ook naar de verdeelcriteria en daarmee de verdeling over het land. Geen misverstand: ik zei dat de taakstelling die gekoppeld was aan de drie decentralisaties niet realistisch is gebleken. Ik was indertijd bestuurslid van de VNG als wethouder van Amsterdam. Sterker nog, mijn fractievoorzitter was voorzitter van de VNG in die tijd. Niet alleen wij beiden, maar een groot deel van de gemeenten waren voorstander van die decentralisaties. Ik kan mij echter nog wel herinneren — dat is het derde punt dat hierbij speelt — dat wij in november te horen kregen wat de uitslag was van het Eerste Kamerdebat dat werd gevoerd over een wet die per 1 januari inging. Ook daar moet je wel naar kijken, bijvoorbeeld ook in het licht van toekomstige wetgeving. Geef gemeenten ook gewoon voldoende tijd. Ik wist indertijd in maart niet voor welke groepen mensen ik vanaf januari — en dan bedoel ik niet de in de toekomst gelegen januari — verantwoordelijk was.
Maar het gaat hier om meer dan alleen het nemen van een besluit over extra geld en een andere verdeling van de middelen. We zullen ook moeten investeren in de lokale overheid, de raden beter ondersteunen in hun werk, extra faciliteren en ook opleidingsmogelijkheden bieden. Ook politieke partijen spelen daar een belangrijke rol in. Ik meen dat de heer Koole ook al refereerde aan de rol en de positie van volksvertegenwoordigers op gemeentelijk niveau. Wij zullen die positie met elkaar als overheden, als politieke partijen, ook in de manier waarop we daarover spreken, moeten opwaarderen. Opwaardering van de lokale volksvertegenwoordiger en haar of hem veel beter in positie zetten.
We zullen ook moeten investeren in ambtelijke organisaties. Dat vraagt ook moed van lokale bestuurders. Ze zullen regelmatig een besluit moeten nemen dat ze zaken niet meer op gemeentelijk niveau kunnen oplossen en dus regionaal moeten gaan kijken. En ja, dat gebeurt natuurlijk al, niet alleen in de jeugdzorg, de Wmo en het arbeidsmarktbeleid. De heer Koole kwam net met een hele lange opsomming van de bestuurlijke spaghetti die wij in Nederland kennen. Overigens een term bedacht door de VVD'er Mark van der Horst in zijn boek uit 2006. Door die spaghetti weten wij in ieder geval als bestuurders nauwelijks waar we moeten zijn. Als gemeenteraadslid ben je helemaal de weg kwijt, laat staat dat een burger nog snapt met welke vraag hij bij welke regionale samenwerking moet zijn. Daar moeten we echt wat mee gaan doen.
Op sommige puntjes is het opgelost, althans is het voor een deel opgelost. Bijvoorbeeld in de metropoolregio's zien we dat er onderdelen zijn waar er sprake is van democratische legitimatie, bijvoorbeeld dat er raden zijn gevormd, samengesteld uit raadsleden uit de onderliggende gemeenten.
De heer Koole i (PvdA):
Nu mijn naam een paar keer is gevallen, moet ik natuurlijk wel interveniëren, ondanks de oproep van de voorzitter om dat niet te vaak te doen. Ik wil de heer Van der Burg toch iets vragen. Hij zegt dat de positie van de raadsleden moet worden opgewaardeerd. Ze moeten in positie worden gebracht. Wat stelt hij zich daar concreet bij voor? "Meer ondersteuning" wordt altijd gezegd. Dat is op zich goed, maar ik zou het bijna een makkelijk lapmiddel willen noemen. Je zet er wat extra ondersteuning bij en dan denk je dat het is opgelost. Extra ondersteuning moet ook. Versterking van de griffie moet bijvoorbeeld ook. Maar moet het niet gewoon zodanig zijn dat de raadsleden ook de bevoegdheden en de vrijheid hebben om ook autonome besluiten te nemen en niet gedwongen worden tot bepaalde besluiten door een informatieachterstand, bijvoorbeeld over de regionale samenwerking, waardoor ze daar niets meer over te zeggen hebben? Is het probleem niet veel groter dan de heer Van der Burg schetst? En wat bedoelt hij dan precies met "in positie brengen" en met "het versterken van de positie van de raadsleden"? Waar denkt hij dan aan?
De heer Van der Burg (VVD):
Dat is breed. We gaan binnenkort in tweede termijn het debat voeren over het initiatiefwetsvoorstel Van den Bosch/Van der Molen, wat bijvoorbeeld gaat over voorzitters van buiten, waarmee we kleinere raden en kleinere fracties ontlasten. In de eerste termijn daarvan hebben wij met elkaar gezegd dat het debat veel breder gevoerd moet worden. Het kan dus gaan om extra uren die je aan kleinere raden geeft of om het aanpassen van de vergoeding. Het gaat over de ondersteuning van de griffie, want we zien inderdaad een steeds groter verschil ontstaan tussen het systeem dat de bestuurder ondersteunt en het systeem dat de controleur van de bestuurder ondersteunt. En daar zullen we toch echt wat mee moeten. Die discussie hoort niet alleen thuis aan de overkant en wordt niet alleen daar vandaag en de komende tijd gevoerd, maar vertaalt zich ook naar het gemeentelijk en provinciaal niveau. We moeten raadsleden echt meer ondersteunen opdat ze hun werk kunnen doen, anders redden ze het niet, tegenover de collectieve macht aan bestuurlijke kant. Dat is een brede discussie die verder gaat dan alleen hier, maar die we wel met elkaar moeten voeren.
De heer Koole (PvdA):
Ik dank de heer Van der Burg dat hij die ondersteuning wil versterken tegenover dat conglomeraat van bestuurlijke macht. Waar ik bang voor ben, is dat we zeggen: er zijn een heleboel problemen — ik heb ze ook in mijn bijdrage proberen te schetsen — en dat we dan wat extra ondersteuning leveren aan die raadsleden en denken dat we daarmee klaar zijn. Het is toch veel fundamenteler! Een probleem wat ik bijvoorbeeld benadrukt heb, is de regionalisering. Die lappendeken, dat ratjetoe. Misschien zijn er nog meer partijgenoten van de heer Van der Burg die nog mooiere termen hebben verzonnen. Dat is voor raadsleden ondoenlijk. Hoe goed je ze ook ondersteunt: als je niet tegelijkertijd het probleem van die regionalisering aanpakt, dan zul je nooit bereiken wat je zou willen bereiken, namelijk effectieve democratische legitimatie en controle op lokaal niveau.
De heer Van der Burg (VVD):
Hierover zijn we het volledig eens, meneer Koole. Maar los van het feit dat we iets moeten doen met al die regioverbanden die u net zo mooi in uw opsomming had staan, moeten we ook gewoon de positie van raadsleden versterken in wat ik bijna "hun reguliere raadswerk" zou noemen, dus niet regionaal, maar gewoon lokaal. Maar u heeft helemaal gelijk. Ik kan het rijtje niet eens meer herhalen dat u heeft genoemd, maar het is een te grote lappendeken, niet alleen qua aantallen, maar ook qua bevoegdheden en verantwoordelijkheden.
De voorzitter:
Meneer Koole, derde.
De heer Koole (PvdA):
Dan constateer ik inderdaad dat het ondersteunen van raadsleden een noodzakelijke, maar onvoldoende voorwaarde is, want er moet veel meer gebeuren. Ik constateer ook dat de heer Van der Burg het ermee eens is dat er moet worden ingegrepen in die lappendeken van regio's, wil het voor de raadsleden nog te behappen zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
U zoekt een verschil tussen u en mij, maar dat is er niet, want ik ben het met u eens.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat geldt ook met betrekking tot die regionale besluitvorming, om daarmee af te sluiten, gezien het debatje van net. Ook de Raad van State zegt daar in zijn rapport van 25 maart jongstleden wat over, namelijk dat er een duidelijkere democratische legitimatie moet komen. Dus nog even los van die lappendeken, moet er ook een democratische legitimatie komen, zegt de Raad van State. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister.
Als het gaat om het in positie brengen van raadsleden op lokaal en regionaal niveau, moeten we ook vooral naar onszelf kijken.
De heer Kox i (SP):
Collega Van der Burg zegt als zijn laatste woorden: we moeten vooral naar onszelf kijken. Ik ben het daar erg mee eens. Hij geeft nu in zijn betoog aan, als het gaat over de grote decentralisaties, dat onze veronderstellingen niet realistisch zijn gebleken. Gevolg: grote tekorten bij een groot deel van de gemeenten. Als het gaat over die regionalisering, dan hebben we van alles en nog wat opgetuigd, maar controle en toezicht daarop op een democratische manier hebben we niet meer in handen. Maar klinkt dat toch niet net iets te veel als: dat soort dingen overkomen ons allemaal? Nee, wij hebben die dingen zelf bedacht. Wij hebben zelf bedacht om taken van de rijksoverheid naar de lokale overheid te sturen en we hebben zelf bedacht om daar te weinig geld bij te geven. Collega Van der Burg wees er terecht op dat hij destijds in de VNG voor de decentralisatie stemde, en de voorvrouw van de VNG daar destijds heel erg voor was. Haar slogan was toen: als je meer geld hebt, heb je meer macht. Dat klopt ook. Maar vervolgens gaven we wel meer geld, maar niet genoeg. Daardoor zitten de gemeenten sindsdien met problemen opgescheept die we hadden kunnen voorkomen als we destijds niet ontijdig, maar tijdig voldoende in plaats van onvoldoende financiën hadden geleverd voor de decentralisatie.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Kox (SP):
Het overkomt ons niet allemaal. We doen het onszelf en vooral ook onze gemeenten en onze burgers aan.
De heer Van der Burg (VVD):
Absoluut, meneer Kox, absoluut. Laat ik een voorbeeld noemen. Het is het huidige demissionaire kabinet, of beter gezegd de coalitie die er toen zat, die heeft besloten het abonnementstarief in te voeren. Daarmee heeft de rijksoverheid de gemeentes met een enorm probleem opgezadeld, met als effect dat mensen met hoge inkomens opeens een gratis huishoudster hadden en dus hun reguliere huishoudster ontsloegen. Dat is gewoon gemeentepolitiekje spelen, wat hier op het Binnenhof gebeurd is. Als het gaat om beleid — daar zijn wij voor en daar is een beleidsdebat ook voor bedoeld — moeten we evalueren om te kijken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen. Dit is ons niet overkomen, dit is door onszelf — ik zeg even "onszelf", maar u had daarin een andere positie dan mijn partij — gerealiseerd. Absoluut met u eens.
De heer Kox (SP):
Het is belangrijk dat we dat constateren in dit debat. Wat er ook gebeurd is in het verleden, we kunnen hier nu naar kijken en moeten daarop handelen. De vraag is: hoe komen we tot een verbetering van de situatie? In mijn spreektekst heb ik aangegeven dat we al heel veel jaren vragen om een integrale visie op de bestuurlijke organisatie en de bestuurlijke verhoudingen in Nederland. Altijd wordt erkend dat dat wel zou moeten, maar we doen het niet. Is de regering, zijn wijzelf, wel in staat om dat te initiëren? Of zou je hiervoor de formule van een staatscommissie kunnen inzetten?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik kom straks nog even op systemen terug. Ik sprak net over "de coalitie", lees ook "de VVD", die een fout heeft gemaakt met de invoering van een abonnementstarief binnen de Wmo. Ik heb ook gezegd: de decentralisatie heeft op het gebied van de financiële taakstelling niet gewerkt. Daar was mijn club ook wat meer verantwoordelijk voor dan uw club. Maar laat ik ook een voorbeeld noemen waar "we" verantwoordelijk voor zijn en waar uw club wat meer in positie komt, waar u dus ook naar moet kijken. Want als we decentraliseren, dan decentraliseren we ook. Dan moet het niet zo zijn dat, zodra zich in Ooststellingwerf of in Heerlen een incident voordoet, er meteen op dinsdagmiddag rijen Kamerleden staan om gemeenteraadslidje te spelen en de minister te vragen om hier beleidsontwikkeling op te doen, in gesprek te gaan en zaken op te pakken. Bij decentralisatie hoort ook terughoudendheid van u en mij — ik geef eerlijkheidshalve toe dat dat vaker aan die kant van het Binnenhof dan aan deze kant van het Binnenhof zal zijn — om het ook gedecentraliseerd te laten zijn en niet meer alle 347 gemeentes met extra regels op te zadelen, omdat zich in één gemeente een incident voordoet. Voor dat cultuuraspect kijk ik uw partij ietsje meer aan dan de mijne, als ik naar de gemiddelde dinsdagmiddag kijk. Daarin kunnen we ook een rol spelen met elkaar. Maar u heeft gelijk, zeg ik tegen meneer Kox.
En dan ga ik door, voorzitter, ook gelet op de klok. Dus dan is dit geen reactie meer op de interruptie.
De voorzitter:
Dat is het geval mits ik u daarvoor het woord geef. Eerst geef ik de heer Kox nog gelegenheid voor het stellen van zijn derde vraag.
De heer Kox (SP):
Want dan ga ik ervan uit dat mijn eerste en tweede vraag in het vervolg van het betoog van de heer Van der Burg behandeld worden …
De heer Van der Burg (VVD):
Precies.
De heer Kox (SP):
Anders stond ik hier zomaar te entertainen, en dat was niet de bedoeling. De bedoeling was om antwoord op de vraag te krijgen of de VVD ook iets ziet in het via een staatscommissie aanpakken van dit buitengewoon ingewikkelde en erg lang slepende probleem.
De heer Van der Burg (VVD):
Daar wilde ik zo op komen, maar dat wilde ik niet doen als zogenaamde reactie op een interruptie, om op die manier stiekem meer tijd voor mijzelf te regelen. Ik vind namelijk wel dat de rijksoverheid een belangrijke taak heeft. Want de rijksoverheid blijft gewoon systeemverantwoordelijke. Als systeemverantwoordelijke — D66 zei er ook het een en ander over — heb je een taak, maar ook de staatscommissie-Remkes zegt er het een en ander over. Zo ligt een aantal verantwoordelijkheden gewoon centraal. Het Rijk waarborgt — u zei het ook al — de minimumnormen en -rechten. Dat is niet hetzelfde als: overal in het land moet het hetzelfde zijn. Dat is wel: het Rijk waarborgt de minimumnormen en -rechten. Twee: het Rijk zorgt voor toereikende financiële middelen, waarvan we kunnen constateren dat dat nu niet of onvoldoende aan de orde is. En het Rijk is verantwoordelijk als er in het stelsel duidelijke fouten of tekortkomingen liggen. Daar ligt meteen een link met een vraag van de heer Kox. Dat er fouten moeten worden hersteld in wetten die functioneren, kun je wellicht voorkomen door ook een proceswet te hebben die aan de voorkant ligt. Die proceswet — daar refereer ik maar even aan — wordt ondersteund door de staatscommissie om zo te komen tot een wet op de decentralisaties. Daarmee kun je op een procesmatige manier voorkomen dat je moet gaan herstellen. Ik ben dus niet zozeer voor een nieuwe staatscommissie of een variant daarop. Ik zeg: laten we nu gewoon eens een goed debat met elkaar gaan voeren over de adviezen van de staatscommissie-Remkes, die er al liggen. Daarbij vind ik een wet op de decentralisaties een goed instrument.
Gezien de tijd kom ik op een aantal punten die meer in de toekomst liggen. We hebben het over decentralisaties, maar formeel gaat het hier natuurlijk ook over de rol van Rijk versus lokale overheid. Er ligt ook op nationaal niveau nog best wel een flink aantal opgaven. Toevallig raken die voor een deel ook aan deze minister. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de woningbouwopgave die er ligt. Ik denk daarbij aan de NOVI, een uitermate belangrijk instrument in het kader van de toekomstige Omgevingswet om de kaders te stellen. Daarin zal deze minister, ik zou bijna zeggen, regisseur en producent moeten zijn. Maar ook als we weer te maken krijgen met toekomstige decentralisaties, zie ik een belangrijke rol voor deze minister. Want BZK hoort ook gewoon de hoeder te zijn van de decentralisaties en van de gemeentes. In die zin hoort ze een zeer belangrijke rol te hebben. Zonder de handtekening van de minister van BZK zou je eigenlijk geen decentralisaties moeten hebben.
Dan taakdifferentiatie, ook al door een aantal mensen genoemd. Ook daarop wil ik graag de reflectie van de minister. Want wij behandelen iedereen in dit land gelijk. Dat klinkt heel erg mooi, maar als het gaat om gemeentes, dan is niet iedereen gelijk. Waarom niet meer kiezen voor taakdifferentiatie, ook als een oplossingselementje als het gaat om het gebrek aan democratisch gehalte in de regionalisering? Ook daarvoor vraag ik de aandacht van de minister en een reactie daarop.
Tot zover, voorzitter, gezien de tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.