Verslag van de vergadering van 11 mei 2021 (2020/2021 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.29 uur
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. Sinds 2015 hebben de drie decentralisaties in het sociaal domein een uitwerking in de praktijk gekregen. Het gaat dan over de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet. En de Wet inburgering is aanstaande, die ook belangrijke verantwoordelijkheden bij de gemeenten legt. De decentralisatie ziet de D66-fractie in het licht van de ontwikkeling die public management doormaakt. In de jaren tachtig begint de paradigmaverschuiving van "zorgen voor" naar "zorgen dat" in wat genoemd wordt "new public management". Daarin worden de waarden weliswaar door de overheid bepaald, maar de uitvoering is bij voorkeur privaat. Zo komt het dat de NS, de post en andere overheidsdiensten geprivatiseerd worden. Maar ook in het publieke domein verplaatst de uitvoering zich van centraal naar gemeenten en uitvoeringsinstanties. Daar komt de toenemende aanspraak op burgerparticipatie en zelfredzaamheid bij. Het individu in zijn kracht zetten. Professionele hulp komt pas in beeld als de eigen mogelijkheden en die van de omgeving zijn gebruikt. Dit new public management betekent ook dat de overheidsuitgaven naar verwachting beperkt kunnen worden.
De kritiek op de ontwikkeling van new public management richt zich op het voorbijgaan aan publieke waarde en de creatie daarvan. De markt, concurrentie en zelfredzaamheid kennen grenzen. Naast individuele waarde is ook het creëren en borgen van de publieke waarde van belang. We zijn immers individu binnen een sociale context. Het klassieke public management beweegt zich zo, via het new public management, naar publiekewaardecreatie en public value management. In het new public management is de privatisering van overheidsorganen een doel, in het public value management is waardencreatie voor de burgers en de samenleving als geheel het expliciete doel. Mark Moore, de bekende hoogleraar aan Harvard, stelt dat het een taak is van de overheid om publieke waarde te creëren. In de paradigmaverschuiving naar publiekewaardecreatie passen netwerksamenwerking en partnerschappen meer dan een marktgerichte concurrentie. De overheid stuurt daarin vanuit een dienende rol, in tegenstelling tot een top-downbeleid. Als een overheid dat succesvol doet en publieke waarde weet te creëren, groeit vanzelf ook het vertrouwen van het publiek in die overheid. Dat vertrouwen in de overheid is cruciaal voor het functioneren van regering en samenleving als geheel. De D66-fractie denkt dat de markt en ook zelfredzaamheid een plaats hebben binnen het creëren van publieke waarde, maar dat die verrijkt moet worden met een sterke en dienende overheid, die inzet op goede relaties, die integraliteit en samenwerking nastreeft, die handelt op basis van vertrouwen en die waardecreatie en zingeving als doel heeft. De D66-fractie is benieuwd of de minister deze visie over waardecreatie en de rol van de overheid onderschrijft.
Vanuit deze visie kijken we overigens naar de gedachte achter de decentralisaties. De gedachte is dat gemeenten dichter bij de burgers staan, waardoor uitwerking en uitvoering van genoemde wetgeving meer kunnen inspelen op de individuele behoeftes van burgers. Verder kan de gemeente vroegtijdig signaleren bij wie er behoefte aan zorg bestaat. Deze gedachte is zeker passend bij publiekewaardecreatie. De genoemde vroegtijdige signalering leidt tot preventie van ernstiger situaties en daardoor zou er op termijn minder dure zorg nodig zijn. Op dit moment wordt dit effect nog niet waargenomen, zo concludeert het Sociaal en Cultureel Planbureau in een evaluatie van november jongstleden.
Ook kan door decentralisatie lokaal door gemeenten een meer integraal beleid gevoerd worden, waarbij werk, inkomen en zorg nu in relatie tot elkaar benaderd kunnen worden. Deze zaken zijn immers nauw met elkaar verbonden. Goede jeugdzorg wordt belemmerd als een gezin zich primair bekommert om een gebrek aan inkomen of woning. Een integraal beleid kan meer bereiken. In de uitvoering is het de bedoeling dat het eigen sociaal netwerk zo veel mogelijk wordt ingezet. In de praktijk blijkt dat moeilijk realiseerbaar, waarbij gezegd moet worden dat 5 miljoen Nederlanders volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau in onze samenleving mantelzorg verlenen. Daar willen we graag waardering voor uitspreken, maar een duidelijke toename hiervan is door de decentralisatie van de Wmo en Jeugdwet niet waargenomen, zo concludeert het SCP in het rapport Sociaal domein op koers.
D66 stond en staat nog steeds achter deze basisgedachte van de decentralisaties, ook omdat die past in de ontwikkeling van public management die ik eerder beschreef. Dat neemt niet weg dat we ons grote zorgen maken om jongeren die te lang moeten wachten op hulp, om ouderen die vereenzamen en ondersteuning nodig hebben, en om de toenemende kloof tussen arm en rijk. Hoewel het met de decentralisaties nog niet gelukt is om al deze problemen op te lossen, moeten we ook niet de zaak omdraaien en doen alsof de achterliggende problemen door de decentralisaties veroorzaakt zijn. Het is nog niet op alle onderdelen gelukt om door decentralisatie publieke waarde te creëren. Daarmee is het concept van decentralisatie op zichzelf niet onjuist. Tekortkomingen in de uitvoering en uitwerking kunnen hieraan ten grondslag liggen. Laten we niet vergeten dat het leveren van maatwerk in een integrale context voor gemeenten een enorme aanpassing van de werkwijze was. Mijn fractie denkt dat door aanpassingen in de uitvoering de gestelde doelen grotendeels alsnog kunnen worden behaald. Het SCP ondersteunt deze veronderstelling.
Zoals ik eerder schetste, is hiervoor een dienende overheid nodig die ruimte geeft aan netwerksamenwerking en partnerschappen, en die waardecreatie voor de burgers vooropstelt. Binnen de gegeven theoretische beschouwing van de paradigmaverschuiving over publiek bestuur en publiekewaardecreatie zien we bijna dagelijks in het nieuws de harde werkelijkheid van de ingezette koers. Het meest in het oog springend zijn de problemen in de jeugdzorg. Met name de lange wachtlijsten zijn schrijnend. Recent hebben we als Eerste Kamercommissie voor VWS een goed mondeling overleg gehad met staatssecretaris Blokhuis over de problematiek in de jeugdzorg. We hopen dat zijn beleid hierin verbetering gaat brengen.
Ter voorkoming van herhalingen van uitvoeringsproblemen suggereerde de Raad van State in een mondeling overleg om wetsvoorstellen al vroeg in de consultatiefase ook naar uitvoeringsorganen te sturen, zodat de Raad daarna met die adviezen beter op de uitvoeringsaspecten kan letten. Aanvullend zouden sommige amendementen die de uitvoering raken, eerst voorgelegd kunnen worden aan de Afdeling advisering voordat erover gestemd wordt. Graag horen we van de minister hoe zij denkt over deze aanpassingen van het proces, die natuurlijk vooral de Tweede Kamer aangaan.
Voorzitter. Een belangrijk en impliciet gevolg van iedere decentralisatie is dat er verschillen tussen gemeenten bestaan in de uitvoering. De regels, de vergoedingen, de prijzen en de voorzieningen verschillen. De beperkte acceptatie van deze ongelijkheid speelt mee in het algehele onbegrip dat ontstaan is over de decentralisaties. We vragen ons af of de minister ook denkt dat ongelijkheid impliciet is aan een gedecentraliseerde uitvoering en hoe we daar realistisch mee om kunnen gaan. De overheid wil graag iedereen gelijk behandelen en tegelijkertijd maatwerk leveren, toegespitst op de persoon. Dat kan, maar dan moeten de kaders zo worden opgesteld dat er tussen gemeenten gelijkheid wordt ervaren en dat daarbinnen toch op de persoon toegesneden keuzes gemaakt kunnen worden.
Op dit moment geven de gemeentelijke kaders vanuit de wetgeving veel ruimte voor ongelijkheid tussen gemeenten. De D66-fractie zou vanwege de impliciete ongelijkheid tussen gemeenten als randvoorwaarde graag een minimumniveau van kwaliteit willen zien. De huidige wetgeving borgt dat gemeenten de kwaliteit van bijvoorbeeld de Wmo controleren, maar onderzoek van ZorgfocuZ over 2020 laat zien dat de verschillen in kwaliteit tussen gemeenten groot zijn, ondanks dat er een handreiking kwaliteitscriteria is van de VNG voor inkoop. De huidige wetgeving borgt dus niet zonder meer een minimumniveau van kwaliteit dat in alle gemeenten gelijk is. Is de minister het met ons eens dat de borging van een minimumkwaliteitsniveau voor alle gemeenten binnen de wetgeving wenselijk is? En wil de minister ons toezeggen dat zij met haar collega's van VWS gaat kijken naar mogelijkheden om dit te verbeteren?
De heer Koole i (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de jeugdzorg. Ik ben blij dat de heer Van der Voort afstand neemt van new public management. Ik deel zijn waardering voor publiekewaardecreatie als richtsnoer, maar misschien kunnen we het nog even hebben over de jeugdzorg. Hij zegt: we zijn er nog niet; er zijn een hele hoop gevallen, maar misschien kunnen we het daar nog beter op toespitsen. Zegt hij daarmee ook dat hij uitsluit dat er voor de complexe gevallen in de jeugdzorg op een hoger niveau, misschien wel landelijk, een regeling gevonden moet worden? Sluit hij dat uit?
De heer Van der Voort (D66):
Nee, dat sluit ik absoluut niet uit. Ik denk dat het heel wijs is om zaken die infrequent voorkomen en die expertise behoeven, op het niveau aan te pakken waar die expertise en ervaring er zijn. Dat zal voor complexe casuïstiek zeker niet altijd op het lokale, gemeentelijke, niveau zijn.
De heer Koole (PvdA):
Begrijp ik daaruit dat hij ervoor pleit om die speciale en complexe gevallen weg te halen bij de gemeenten en naar een hoger niveau te tillen?
De heer Van der Voort (D66):
Het is natuurlijk moeilijk om precies te zeggen wat waar moet. Ik vind dat heel specialistisch. Ik heb begrepen dat daar plannen voor zijn. In de provincie Friesland, waar ik woon, gebeurt dat ook. Daar wordt het meer op provinciaal niveau ingekocht en uitgewerkt. Dat lijkt mij vanuit het oogpunt van de cliënten een heel goede zaak. Dat moet ook de ruimte krijgen.
De heer Koole (PvdA):
Dat zou echt een mooi onderdeel zijn van het gewenste integrale plan. Alleen, de problematiek is hier zo urgent dat we misschien niet kunnen wachten totdat we over vier jaar een integraal plan hebben, als dat er ooit komt. Misschien moeten we op dit punt zeggen: er zijn echt uitzonderingen mogelijk. Decentralisatie als idee is prima, maar je moet echt iedere keer kijken of het wel op het juiste niveau is belegd. Op dit punt, de complexe gevallen in de jeugdzorg, zegt u: je kunt je afvragen of dit op het juiste niveau is belegd. Over waar het precies wel moet komen, is nog discussie, maar waar het nu is belegd, is toch niet goed?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat men het er vrij breed over eens is dat de meest complexe gevallen niet helemaal decentraal behandeld kunnen worden. Volgens mij is dat ondertussen een vrij unanieme mening in het veld en wordt die ook al als zodanig ingezet.
Voorzitter. Binnen de reikwijdte van dit debat zijn er veel aspecten te bespreken. De D66-fractie kiest er daarom voor om zich op een aantal terugkerende patronen te focussen. Dat zijn ten eerste kennis en expertise, ten tweede financiën en ten derde regio-indeling en samenwerkingsverbanden, waar we het al over hadden.
Met betrekking tot kennis en expertise valt op dat de kennis van de inhoud en vooral van de organisatie van zorg in de gemeenten beperkt is. Nu de wetgeving al een aantal jaren in werking is, neemt die ervaring wel toe bij ambtenaren en nieuwe raadsleden, die in deeltijd werken, maar deze ambtenaren, die in deeltijd hun werk doen, hebben tijd nodig om ingewerkt te raken in deze complexe materie. Als door herindeling grotere gemeenten ontstaan, dan is er misschien wat meer armslag om die expertise op te bouwen, maar ook dan kan die beperkt zijn. Ziet de minister een rol voor de centrale overheid om het kennisniveau op niveau te krijgen? Misschien kan een ondersteunend instituut kennis beschikbaar maken aan de gemeenten en behulpzaam zijn, zodat niet iedere gemeente het wiel zelf hoeft uit te vinden. Is het Kennispunt Lokale Politieke Partijen ook hiervoor bedoeld of zou dat deze rol op zich kunnen nemen?
Aanbestedingen brengen voor gemeenten hun eigen problematiek voort. De keuze die in de markt aanwezig zou moeten zijn om als markt goed te functioneren, is niet altijd in voldoende mate aanwezig. Grote aanbieders zijn niet goed uit te sluiten of zijn in feite monopolist. Dat komt ook omdat er in de tweede lijn betrekkelijk weinig aanbieders zijn. Van een goed functionerende markt is dus niet altijd sprake. In het aanbod van eenvoudige zorg hebben zich aanbieders ontwikkeld die goedkoper zijn, maar waarvan de kwaliteit niet aangetoond of geborgd wordt. Wat denkt de minister te kunnen doen om de markt beter te kunnen laten functioneren? Of is dit het moment om een deel van de markt om te zetten in samenwerkingsverbanden en netwerken, wat ook meer past bij de eerder genoemde ontwikkeling van new public management naar public value management?
Onze tweede focus ligt op de financiën. De decentralisaties zijn gepaard gegaan met een verlaging van de beschikbare gelden en met financiering die grotendeels via het Gemeentefonds verloopt. De decentralisaties lijken daarmee ingezet te zijn als bezuinigingsmaatregel. De grote tekorten die in de gemeentelijke begrotingen zijn ontstaan na de decentralisaties, zijn ontwrichtend, hebben de relatie tussen de gemeenten en de rijksoverheid behoorlijk op spanning gezet en hebben het vertrouwen geschaad. De vraag rijst of de gedachte dat decentralisatie geld oplevert, wel gebaseerd is op goede veronderstellingen. Als dat zo is, kan het dan zo zijn dat deze opbrengsten pas na jaren realiseerbaar zijn? In dat geval zou voldoende compensatie voor de gemeenten in de eerste jaren voor de hand liggen. De praktijk laat zien dat het financiële voordeel voor de rijksoverheid te vroeg is ingeboekt. Er wordt door deskundigen voor gewaarschuwd dat de Wet inburgering, die de gemeenten de regie en nieuwe verantwoordelijkheden geeft, financiële tekorten gaat opleveren, zoals bij de Jeugdwet. Onze vraag aan de minister is hoe het kabinet om wil gaan met de huidige financiële tekorten die in veel gemeenten aan de orde zijn en die in relatie staan met de decentralisaties. Welke lessen worden hieruit getrokken voor nieuwe decentralisaties, zoals de Wet inburgering?
Het rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur, Rust-Reinheid-Regelmaat, constateert dat er een disbalans is ontstaan tussen taken, bestuurlijke organisatie, bevoegdheden en bekostiging. Deze disbalans zou moeten worden hersteld, waarbij de oplossing niet alleen richting meer geld gaat. In een reactie op het rapport stelt de minister dat ze een meerjarenagenda en een actieplan ter versterking van het lokale bestuur voorstelt, en dat ze die voor 1 mei naar de Tweede Kamer stuurt. Wij horen graag welke elementen dit actieplan omvat. Onze fractie vraagt zich daarnaast af of de minister in dat kader ook in de toekomst meer mogelijkheden ziet voor gemeenten om bijvoorbeeld zelf meer belasting te heffen, zonder dat dit nieuwe ongelijkheid creëert. Kan het innen van belastingen wellicht deels ook gedecentraliseerd worden en gebruikt worden voor de uitvoering van decentralisaties op gemeentelijk niveau?
De financiële tekorten bij gemeenten leiden tot een reductie van andere uitgaven, zoals voor preventieve taken. Maar juist preventie leidt uiteindelijk tot minder vraag. Als het om zorg gaat, komen de baten van preventie uiteindelijk grotendeels ten goede aan de zorgverzekeraars. Op dit moment is het voor zorgverzekeraars niet mogelijk om te investeren in collectieve voorzieningen ten behoeve van preventie van latere ziekten. Is het vanuit die constatering naar de mening van de minister een zinvolle gedachte om de zorgverzekeraars de wettelijke ruimte te geven om te investeren in collectieve voorzieningen die de volksgezondheid ten goede komen? Kunnen zorgverzekeraars op die manier participeren in gemeentelijke zorguitgaven op collectief niveau? Wellicht kunnen verschillende vormen daarvan onderzocht worden. Wil de minister toezeggen ook hierover met haar collega van VWS in overleg te gaan?
Door de hoge uitgaven en de beperkte inkomsten van gemeenten zijn er financiële disputen tussen rijksoverheid en gemeenten. De Raad van State is niet positief over het instellen van een geschillencollege voor deze financiële disputen. Liever ziet hij structurelere oplossingen voor de onderliggende oorzaken van deze disputen. De D66-fractie deelt die mening maar denkt dat desondanks financiële geschillen aan de orde kunnen blijven. Los van de naamgeving of inrichting zijn wij wel voorstander van een plaats waar deze geschillen voorgelegd kunnen worden en een oplossing kan worden afgedwongen. Is de minister voornemens om een dergelijk geschillencollege in te richten? Wat is haar argumentatie daarbij? Hoe gaat zij een dergelijk college dan vormgeven?
Als derde focus noemt de D66-fractie de regio-indeling in samenwerkingsverbanden. Mijn collega aan de Rijksuniversiteit Groningen, Annemarie Kok, heeft op 26 april in een noodkreet over ons openbaar bestuur aangegeven dat er momenteel zo'n 1.200 regionale minioverheden zijn rond 32 thematieken. Gemiddeld is een gemeente in 33 regioverbanden betrokken. Hierbij doen zich twee problemen voor: de democratische legitimiteit, die hier al eerder aan de orde is geweest, en daarnaast de vraag hoe je samenwerking binnen deze regioverbanden effectief laat zijn. Zij en anderen vragen zich af hoe de provincie hierin een grotere rol zou kunnen spelen, liever dan een bestuurlijke tussenlaag te creëren. Netwerksamenwerking en regionale samenwerking lijken nu soms wel toverwoorden die in de nabije toekomst veel problemen moeten gaan oplossen. De verwachtingen worden hooggespannen. Samenwerking van organisaties en gemeenten onderling wordt echter gehinderd door belangen, financiële regelingen en een moeilijke uitwisseling van gegevens. Er is veel onderzoek gedaan naar effectieve governancestructuren en randvoorwaarden voor een succesvolle samenwerking. Het lijkt ons goed om daar als overheid in te faciliteren en daarnaast de verwachtingen te temperen over het toverwoord "samenwerken".
Samenwerken gaat namelijk niet vanzelf. De centrale overheid kan wel faciliteren in bijvoorbeeld het ontstaan van meer congruente regio- of samenwerkingsindelingen. De minister schrijft echter in haar brief uit 2019, getiteld Toekomst openbaar bestuur: "Ik kies er evenwel niet voor om een bestuurlijk eindbeeld te schetsen voor de regio, maar om gemeenten beter toe te rusten en daarmee de positie van gemeenten te versterken binnen de bestaande bestuurlijke hoofdstructuur. Op deze manier wil ik het proces van regiovorming bijsturen." Daartoe ligt nu in de Tweede Kamer de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen voor. De Raad van State is echter kritisch op de voorgestelde wijzigingen in de WGR. Hij vraagt zich met name af of de doelen door de voorgestelde wijzigingen wel behaald zullen worden. De D66-fractie vraagt de minister of en, zo ja, hoe ze deze kritiek verwerkt in de WGR, hoewel wij als Eerste Kamer uiteraard pas later over deze wetswijziging zullen oordelen. Verder vernemen we graag of de minister een sterke rol voor de provincie ziet in relatie tot de samenwerkingsverbanden zoals Annemarie Kok betoogt om de ontwikkeling van een tussenlaag zonder democratische controle te voorkomen.
Voorzitter. De Raad van State pleit voor een sterkere positie van de minister van Binnenlandse Zaken bij decentralisatiewetgeving door deze minister mee te laten tekenen. Op zich kunnen wij ons daar iets bij voorstellen, maar zal de minister in dat geval ook haar medeverantwoordelijkheid in een betere afstemming en uitvoering van de wetgeving actief kunnen nemen, vraagt onze fractie aan de minister. In die zin zou voor de decentralisatie overigens ook de rol van de minister van Financiën heroverwogen kunnen worden, gezien de eerder geschetste financiële problemen. De aanbeveling van de Raad van State over de rol van de minister van Binnenlandse Zaken sluit aan bij de aanbeveling van het SCP wanneer een meer integrale benadering van de drie wetten — Jeugdwet, Wmo en Participatiewet — door de rijksoverheid bepleit wordt. Kan dit via de minister van BiZa vorm krijgen of zijn er andere opties? Is de minister bereid nader te kijken naar de mogelijkheden om een coördinerende rol te nemen in decentralisatiewetgeving?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Uitgaande van de veronderstelling dat de decentralisaties in beginsel blijven bestaan, moeten de problemen wel opgelost worden. We zijn geïnteresseerd in de gedachten en de analyse van de minister over de situatie die ontstaan is na de decentralisaties van 2015 en ook over de onderliggende problematiek van de schrijnende situaties die zich voordoen en in de media breed uitgemeten worden. We hebben ons in deze bijdrage gefocust op expertise, financiën en samenwerkingsverbanden vanuit de gedachte van publieke waardecreatie door de overheid. Wij denken dat op deze gebieden zoals geschetst doorontwikkeling nodig is, zodat de gemeenten in hun rol volwaardig kunnen werken en de belofte van decentralisaties kunnen waarmaken. We hebben op alle drie gebieden vragen gesteld aan de minister en we horen graag de oplossingsrichtingen die zij voorstaat en hoe de lessen geïmplementeerd worden in aankomende, nieuwe decentralisaties.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Van der Voort heeft het gehad over de problematiek die zich voordoet bij regionalisering, dus dat er eigenlijk een democratisch tekort ontstaat. Ik hoorde de heer Van der Voort zeggen "misschien moet er een deel naar de provincies" en "we moeten sowieso geen tussenlaag", maar hoe kunnen we op niet al te lange termijn — er moeten geen staatscommissies enzovoort, enzovoort komen — dus op korte termijn iets aan dat democratisch tekort doen volgens de partij die "democratie" in haar naam heeft?
De heer Van der Voort (D66):
Dat is een heel lastig vraagstuk en daarom debatteren we daar ook zo uitgebreid over. Er zijn veel samenwerkingsverbanden die goed functioneren. Het is wel zo dat ze op heel verschillende manieren zijn samengesteld en vorm hebben gekregen. Blijkens ons verkiezingsprogramma streven wij ernaar om meer eenduidige regio's te vormen. Als die goed functioneren, zou op den duur zelfs de provinciale laag kunnen vervallen. Maar dat is wel een langetermijnperspectief. In de tussentijd zul je toch toenadering tot elkaar moeten zoeken. Daar zal vanuit de rijksoverheid en tegelijkertijd vanuit de gemeenten aan gewerkt moeten worden. Er zal moeten worden gezocht naar werkvormen die wel liggen in de lijn die wij voorstaan voor de langere termijn en die ondertussen de problematiek erkennen en zo goed mogelijk oplossen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan ben ik toch wel heel erg benieuwd naar wat de heer Van der Voort bedoelt met "werkvormen vinden". Hoe moet ik me dan het ter verantwoording roepen van bestuurders voorstellen? In welke werkvorm?
De heer Van der Voort (D66):
Dat is natuurlijk heel verschillend. Afhankelijk van het beleidsterrein waarop je bezig bent, kun je dat een bepaalde vorm geven. Maar ik ben het helemaal met u eens dat de democratische controle zo veel mogelijk geborgd moet worden. Daar staan wij uiteraard voor. De uitvoeringsgebieden kun je eerder overlaten aan andersoortige samenwerkingsverbanden waar ook minder democratische controle op nodig is. Je zult dus moeten kijken per onderwerp. Maar dat de democratische controle voor zover mogelijk gerealiseerd moet worden, die mening deel ik.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan kom ik ook nog even terug op de interruptie bij de heer Koole. Dat ging over de jeugdzorg. Begrijp ik het goed dat ook uw fractie zegt dat we scherper moeten nadenken waar we meer naar deconcentratie gaan in plaats van decentralisatie? Die deconcentratie houdt gewoon in: lokale kantoren die dicht bij de burger kunnen functioneren. Democratische controle is daarbij minder nodig dan in een situatie waarin er gedecentraliseerd wordt en de gemeente afwegingen moet maken. Begrijp ik dat goed?
De heer Van der Voort (D66):
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, maar ik ben het er wel mee eens dat we vooral uitvoeringszaken waarbij democratische controle minder noodzakelijk is, zo veel mogelijk overlaten aan uitvoeringsorganisaties en dat we daar dan ook ruimte aan geven. Het beleid maken, de verantwoording en de controle zullen onder democratische verantwoording moeten blijven. Het zal dan van het onderwerp afhangen hoe je dat precies inricht, maar dat lijkt mij de basisgedachte.
De heer Schalk i (SGP):
Dat leidt bij mij tot de volgende vraag aan de heer Van der Voort. Als je aangeeft dat er op het gebied van samenwerkingsverbanden zaken heel goed uitgewerkt kunnen worden, dan moet je dat toch geen decentralisatie noemen?
De heer Van der Voort (D66):
Misschien kunt u de vraag nog iets verder toelichten.
De heer Schalk (SGP):
Ik zal nog even toelichten wat ik bedoel. Bij decentralisatie lijkt mij dat je van de ene overheid naar een lagere overheid decentraliseert. Maar al die 1.200 samenwerkingsverbanden waar u het over had, zijn niet allemaal lagere overheden. Dus eigenlijk moeten we dat helemaal niet decentralisatie noemen; dan moet je gewoon zeggen: we houden het centraal, maar we leggen de taken en de uitvoering op een ander niveau.
De heer Van der Voort (D66):
Dat is toch een ander model. Wij zijn er wel voorstander van om verantwoordelijkheden te decentraliseren. De gemeenten zijn daar vanzelfsprekend het orgaan voor. Daarnaast heb je de uitvoering. Dus wij zijn er wel degelijk voor om de verantwoordelijkheden bij gemeenten neer te leggen, ook vanuit de basisgedachte die de decentralisatie vormgeeft: dichter bij de burgers, et cetera. Daar staan wij achter. Wij denken ook dat het kan, maar dat je daar wel de goede randvoorwaarden voor moet creëren als rijksoverheid. En dat je ook moet kijken hoe je dan die regiosamenwerking vormgeeft, die dan vooral in de uitvoering actief moet zijn. Maar wij staan achter de basisgedachte van de verantwoordelijkheden lager beleggen, wat dan decentralisatie heet.
De heer Schalk (SGP):
Dan zie ik eigenlijk drie problemen. Het eerste is dat de heer Van der Voort ook in zijn betoog heeft gewezen op de ongelijkheid die ontstaat, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, zowel op het terrein van kennis als op het terrein van financiën. Vervolgens leggen we daar wel via decentralisatie bepaalde verantwoordelijkheden neer, maar die moeten dan in regionale samenwerkingsverbanden worden uitgevoerd, waarbij je dus niet meer die democratische verantwoording hebt. Dan krijg je toch een enorme scheefgroei? Misschien is dat wel de reden dat we zo enorm in de problemen zijn gekomen met de jeugdzorg.
De voorzitter:
Meneer Van der Voort, tot slot.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat er in de wetgeving zoals die nu voorligt onvoldoende rekening mee gehouden is dat er ongelijkheid tussen gemeenten ontstaat. Dat is ook wat ik betoogde, dat die wetgeving zo ingericht zou moeten zijn dat daarbij in beginsel geen ongelijkheid tussen de gemeentes is wat betreft de kaders, maar natuurlijk wel op de persoon toegesneden zorg. Die verschilt natuurlijk per persoon. Maar dat is wat anders dan dat de kaders tussen gemeentes ongelijk worden ingevuld. Daar zou de wetgeving, als je die goed inricht, meer op kunnen letten.
De voorzitter:
De heer Schalk, derde.
De heer Schalk (SGP):
Dat is wel een hele interessante denklijn, want daarmee zetten we de spiegel ook voor onszelf. Want wij hebben ingestemd met wetgeving die dit dus tot gevolg heeft. De belangrijke vraag voor vandaag, maar ook naar de toekomst, is denk ik op welke manier we kunnen borgen dat we bij voortgaande decentralisatie en dergelijke ook hier, in deze Kamer, de uitvoerbaarheid beter waarborgen. Blijkbaar hebben we dat over het hoofd gezien.
De voorzitter:
De heer Van der Voort, tot slot.
De heer Van der Voort (D66):
Ik deel de analyse dat wij daar natuurlijk mede onderdeel van zijn. Het gaat hier om zo'n groot onderwerp, waar ook de Eerste Kamer een onderdeel van is, in de wetgeving die ontstaat. Dus daar zullen we met elkaar heel scherp op moeten zijn. Volgens mij is het besef ook steeds meer aanwezig dat we dat zullen moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors op verzoek de vergadering en de beraadslaging voor enkele ogenblikken, tot 11.05 uur.