Verslag van de vergadering van 15 juni 2021 (2020/2021 nr. 41)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.41 uur
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat waande ik me soms in de collegebanken. Er zijn op dit moment drie wetsvoorstellen in procedure, waarvan er één vandaag aan de orde is, die de ondermijnende criminaliteit willen aanpakken. Als je de schriftelijke voorbereiding volgt, wordt soms de suggestie gewekt alsof je in de praktijk op louter theoretische gronden kunt kiezen uit een strafrechtelijke, civielrechtelijke of bestuurlijke aanpak. Een van de collega's suggereerde zelf of we nog niet even jurisprudentie van de Hoge Raad zouden afwachten.
Voorzitter. Vanzelfsprekend moeten we hier scherp en zorgvuldig letten op de juridische kwaliteit van wat voorligt. Daarbij moeten we de urgentie en de ernst van wat de wetgeving probeert te regelen, niet uit het oog verliezen. Daarom is het meer dan jammer dat we vandaag het initiatiefvoorstel Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties niet kunnen behandelen. Samen met het vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstel ligt dat voorstel immers al vanaf maart klaar voor plenaire behandeling. Onze fractie vond het juist mooi dat het regeerakkoord ruimte voor zowel het voorstel van de initiatiefnemers onder aanvoering van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid als voor het regeringsvoorstel liet. Een mooie samenwerking tussen regering en parlement! Jammer dat we die koppeling nu moeten loslaten, maar de urgentie om toch met een van de wetsvoorstellen aan de gang te gaan, noopt ons daartoe. We verwachten wel direct na het reces het initiatiefvoorstel te kunnen behandelen, want ik denk dat de discussie tussen de heer Recourt en mevrouw Kuiken uit de sfeer van de fractiekamers gehaald moet worden en hier plenair moet worden besproken.
Ondermijning heeft terecht de afgelopen jaren meer politieke en bestuurlijke aandacht gekregen. Sinds vorige week is het Wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit bij de Eerste Kamer in behandeling, met als oogmerk onder meer de faciliterende criminaliteit strenger te bestraffen. Er kan een relatie liggen met de al door mij genoemde voorstellen, maar het gaat bij dat wetsvoorstel vooral om strafbare feiten van individuen die mogelijk lid kunnen zijn van een ondermijnende organisatie.
Vandaag gaat het vooral om die organisaties zelf. Het wijzigingsvoorstel dat voorligt, richt zich op alle rechtspersonen, met uitzondering van politieke partijen. Bij de voorbereiding had ik als voorbeeld vooral criminele motorbendes in gedachten; bendes die veel overlast in de openbare ruimte veroorzaken, grof geweld plegen, zware criminaliteit faciliteren. De ernst daarvan en de urgentie om dat aan te pakken heb ik in mijn bestuurlijke praktijk zelf al mogen ervaren, niet alleen vrijwel letterlijk aan den lijve als burgemeester, maar ook als voorzitter van het Landelijk Strategisch Overleg integrale aanpak Outlaw Motorcycle Gangs. Met het oog op de behandeling vandaag heeft het Landelijk Strategisch Overleg de ernst en urgentie nog eens onder onze aandacht gebracht.
Ik heb vanuit die functie mogen waarnemen hoeveel inspanning politie en OM moesten steken in de zorgvuldige opbouw van uitvoerige dossiers in het civielrechtelijke traject, om vervolgens maanden te moeten wachten op het verbod door de rechtbank. En vervolgens de frustratie als deze verboden bendes hun activiteiten nog jarenlang kunnen voortzetten als de fases van hoger beroep en eventueel cassatie bij de Hoge Raad niet zijn afgerond. Die ervaring neem ik wel mee naar dit debat, een debat dat over een fundamenteel onderwerp gaat. Klassieke grondrechten wegen zwaar en kunnen alleen met grote terughoudendheid en zorgvuldigheid worden beperkt. Ook de VVD-fractie realiseert zich dat terdege.
Voorzitter. Voordat ik verder inga op het voorliggende wetsvoorstel wil ik nog de situatie benoemen — de heer Dittrich refereerde daar ook al aan — als er linksom of rechtsom zo'n verbod bestaat. Er is meer nodig dan een verbod. Motorclub Satudarah is tot en met de Hoge Raad verboden verklaard, de leden mogen niet meer bijeenkomen, het dragen van colors is niet toegestaan. Toch werd er twee weken geleden bij de begrafenis van een oud-president van die voormalige club in Amsterdam, nota bene in een tijdperk met strenge coronaregels, weer een intimiderende manifestatie in de openbare ruimte gehouden waarbij zo'n 700 bikers aanwezig waren. Kan de minister aangeven hoe lokale autoriteiten deze door een verboden organisatie gecreëerde sfeer van onaantastbaarheid hadden kunnen voorkomen? Want naast aandacht voor de klassieke grondrechten als recht van vereniging mogen we naar mijn mening in dit debat ook aandacht hebben voor het rechtsgevoel van andere inwoners.
Voorzitter. In aanloop naar dit debat stond de vraag centraal of er gekozen moest worden tussen enerzijds het bestuurlijk verbod en anderzijds een versnelling van het civielrechtelijk traject. We zijn het graag met de minister en de initiatiefnemers van het bestuurlijk verbod eens dat zo'n keuze niet noodzakelijk is, en dat beide trajecten heel goed naast elkaar kunnen bestaan. We staan dan ook positief tegenover het vandaag voorliggende voorstel van de regering om artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek zo te wijzigen dat het de mogelijkheid biedt tot een verbod van rechtspersonen die in strijd handelen met de openbare orde. We zien als winstpunt van deze wijziging onder meer het verlagen van de bewijslast, het verhogen van de strafmaat en het mogelijk maken van de inzet van bijzondere opsporingsmogelijkheden om de voortzetting van deze verboden organisaties tegen te gaan.
Wat betreft de snelheid van de procedure kan de rechtbank op basis van dit verbod bevelen om bepaalde maatregelen te nemen of gedragingen na te laten tot het civielrechtelijke verbod onherroepelijk is geworden. Ook dat spreekt ons aan. Het traject bij de rechtbank zelf zal naar verwachting bij dit verbod nog langer zijn dan het traject bij het bestuurlijk verbod. Kan de minister nog eens op die tijdsduur ingaan?
Voorzitter, samenvattend. Wij zien het voorstel om het instrumentarium uit te breiden om radicale organisaties die tot doel hebben de democratische rechtsstaat omver te werpen of af schaffen als een goede stap. Hiermee hebben we ook een instrument om ernstige overlast in de openbare ruimte en zware criminaliteit van bendes aan te pakken. Daarbij realiseren wij ons dat we met het aanvaarden van dit wetsvoorstel er niet zijn. In onze ogen dient de integrale aanpak van ondermijnende organisaties, dat wil zeggen strafrechtelijk, civielrechtelijk, fiscaal en bestuurlijk onverminderd te worden voortgezet. We vernemen ook daarop graag een reactie van de minister.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank aan collega Meijer namens zijn partij voor Vrijheid en Democratie. Gelukkig hoorde ik de collega zeggen dat de inperking van klassieke grondrechten minimaal moet gebeuren. Het huidige wetsvoorstel heeft een beperking en het initiatiefvoorstel een grotere beperking. Kan de heer Meijer zeggen waar het gat zit dat nog gevuld moet worden? Kan hij aangeven wat deze wet niet doet en waar de praktijk een leemte laat?
De heer Meijer (VVD):
Ik had vandaag graag over beide wetsvoorstellen gedebatteerd. Mede op uw instigatie is een van die wetsvoorstellen van de agenda gehaald en nu vraagt u mij om een vergelijking te maken en toch dat verband te leggen. Dat vind ik bijzonder. Laat ik zeggen dat een van de redenen waarom het goed is dat beide wetsvoorstellen in procedure zijn, is dat er bij een bestuurlijk verbod meer snelheid is. Ik heb u verteld over mijn ervaringen met het wachten op hoger beroep enzovoort voordat het uitvoerbaar was. Ik heb met name de minister gevraagd op dat snelheidsaspect in te gaan. Dat is een punt dat meeweegt. Ik denk dat het heel raar is om nu breder op het verschil tussen beide wetsvoorstellen in te gaan, aangezien het niet op de agenda staat en de voorzitter mij dan zou corrigeren.
De heer Recourt (PvdA):
U heeft helemaal gelijk. Ik wil niet jij-bakken om vast te stellen wie nou begon. Mijn vraag was net anders: wat doet deze wet onvoldoende? Uit het antwoord begrijp ik dat het mogelijk kan zijn dat het tempo onvoldoende aanjaagt en het te lang duurt. Hoe waardeert de heer Meijer de mogelijkheid van de uitvoerbaarheid bij voorraad van het verbod aan de ene kant en de mogelijkheid van een bestuursrechtelijk traject aan de andere kant, waarin de bestuursrechter in een kort geding zou zeggen: wacht maar even met de uitvoering totdat ik een oordeel heb gegeven?
De heer Meijer (VVD):
Ik reageer op wat nu voorligt en niet op als-dansituaties. Ik vind dat hier duidelijk verbeteringen in zitten. Ik vind dat er in andere trajecten ook duidelijke verbeteringen zitten. Ik heb ook al aangegeven dat alleen een verbodsbepaling onvoldoende is om deze zaken aan te pakken. Er zijn nog vele andere trajecten. Het verbod wat nu thans voorligt, heeft ook z'n bestuursrechtelijke waarborgen. Ik zal die z'n gaan laten gaan en heb daar op voorhand geen waardering over.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.