Verslag van de vergadering van 22 juni 2021 (2020/2021 nr. 42)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.18 uur
De heer Crone i (PvdA):
Ja, voorzitter. Wat een eer dat we hier vanavond niet alleen de twee vicepremiers hebben, maar ook nog de twee lijsttrekkers. In die rol zitten ze hier natuurlijk niet, maar gelukkig let buiten dit huis nooit iemand op waar het over gaat.
De voorzitter:
We hebben geen lijsttrekkers hier. We hebben twee ministers, geen lijsttrekkers.
De heer Crone (PvdA):
Dat zeg ik ook. Ze zijn hier niet in die rol, maar ze zijn er wel.
De voorzitter:
Nee, ze zijn er ook niet. Ik zie geen lijsttrekkers. Gaat u door.
De heer Crone (PvdA):
Ze zijn het, maar niet in die rol. Dat zei ik letterlijk, voorzitter, maar u interrumpeert sneller dan de voorzitter u heeft toegestaan. Maar ik ben er heel blij mee, want gelukkig letten mensen buiten deze zaal, ook journalisten, nooit op wat wij hier doen, anders zouden ze denken dat wij hier met een belangrijk debat de formatie vertragen en dat is natuurlijk zeker niet het geval.
U heeft het niet vermeld, voorzitter, maar ik spreek ook namens GroenLinks. Een journaliste dacht dat dat een provocatie was, maar dat is het natuurlijk niet. Ik zou het ook niet willen. Meneer Hoekstra is een zeer efficiënt persoon, dus we konden of twee keer hetzelfde verhaal houden, maar hij krijgt nu twee voor de prijs van één. Dat is alleen maar goed. Mevrouw Kaag vindt het vast ook prima, want democratisch als ze is, mogen wij zelf beslissen namens wie we spreken. Dat leek me dus heel goed. Het CDA is overigens ook een fusie van drie partijen, dus dat is allemaal heel efficiënt. Ik voel me heel vrij om zo te spreken. Alle gekheid op een stokje, mevrouw Farah Karimi kan gewoon niet. Die wist twee maanden geleden al dat ze nu verkiezingswaarnemer zou zijn in Armenië. Er zit dus geen enkele politieke reden achter het feit dat ik namens hen spreek. Ze vindt het wel heel jammer, natuurlijk gelet op haar persoonlijke betrokkenheid in haar vorige functie bij de dossiers die we vanavond bespreken.
Voorzitter. Inhoudelijk hebben we best wel wat aarzelingen of we het nu met de oprichting van een nieuw instituut, naast de vele andere, Invest International, voor bedrijven niet nog ingewikkelder maken waar ze terecht moeten als ze iets in het buitenland willen doen. Is één instelling, een grote fusie, niet beter? Die vraag is net ook al uitvoerig besproken. Het is namelijk best ingewikkeld als je, wanneer je met hulp van de overheid in het buitenland iets moet doen, steeds bij een ander loket moet zijn. Toch zit daar een logica achter, want de FMO heeft een heel andere rol, namelijk het steunen van de economische ontwikkeling en het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden, terwijl de andere juist zijn gericht op het versterken van Nederlandse investeringen en Nederlands groeivermogen, ook in het buitenland. Dat is een cruciaal verschil. VNO wil al jarenlang dat het samenvalt, dat we in het buitenland alleen maar dingen doen in het belang van Nederlandse bedrijven. De heer Van Ballekom verwaarloosde dat, maar daarom is er een logisch verschil tussen FMO aan de ene kant, dat er niet is om Nederlandse bedrijven te helpen, maar lokale, en de meer Nederlandse bedrijven aan de andere kant. Dat daar een logica is om die gescheiden te houden, kunnen wij dus heel goed onderschrijven. Maar als het primaire belang van Nederlandse bedrijven aan die kant is, is het toch ook wel ingewikkeld dat daar nu heel veel verschillende opties voor zijn: equityleningen, exportkredietverzekeringen bij Atradius. Het gaat iedere keer om bijdrages die bedrijven kunnen vragen. Invest-NL kan er ook nog aan meedoen als Nederlandse bedrijven investeren. Dan zijn er wel heel veel loketten. Vanuit de Nederlandse bedrijven gedacht zou het dus wel één instelling kunnen zijn.
Ik heb hier wel twee fundamentele vragen over. Er kunnen dus tegenstellingen ontstaan. Ik zou aan de ministers willen vragen wat er in het volgende geval gebeurt. FMO ondersteunt bijvoorbeeld een private lokale onderneming in Tanzania en helpt om bijvoorbeeld de zuivel- en kaasproductie daar te verbeteren. Dat is natuurlijk vanuit het belang van die lokale onderneming denkbaar, het nationaal belang in Tanzania. Maar tegelijkertijd komt daar Invest International, misschien zelfs ook met ruggensteun van Invest-NL en Atradius, en het zou zomaar Friesland Campina kunnen zijn die dan het ondernemersbelang vanuit Nederland gaat bevorderen. Hoe gaat er dan een beslissing vallen, in de verschillende organisaties? Die kunnen elkaar namelijk dwarszitten. Die kunnen elkaar beconcurreren, waardoor ze het allebei niet redden.
Nou is toch wel een fundamentele vraag: wie beslist dat dan? Komt er dan overleg tussen de instellingen? Komt er dan een politieke afweging, tot op welk niveau dan ook, in de politiek en bij de ministers? Wie beslist uiteindelijk? Er zijn natuurlijk talloze voorbeelden te verzinnen van punten waarop Nederland sterk is. Mevrouw Faber noemde er ook al een paar. We zijn natuurlijk sterk in groenteteelt, in industriële productie, soms ook in mode, en in energieprojecten. Wat geeft dan de doorslag? Ik denk dat helder is dat het antwoord voor de PvdA en GroenLinks zal zijn: de Sustainable Development Goals en de ESG-goals zijn dan natuurlijk doorslaggevend. Wat gaan we dan doen? Soms moet je dan tegen de Nederlandse bedrijven zeggen: nee, nu gaat het lokale aspect voor. Die vragen zijn natuurlijk heel reëel. We weten allemaal dat het niet zomaar een-twee-drie duidelijk is welk belang je steunt. Die voorbeelden zijn net al genoemd, onder andere door mevrouw Prast. Dat is een fundamentele vraag.
Het tweede punt is dat het fundamenteel wel heel ingewikkeld wordt als er een conglomeraat van instituten ontstaat. In de schriftelijke ronde zijn daarover ook al vragen gesteld, onder andere door Van Ballekom. Als je verschillende instituten hebt, dan gaan die natuurlijk allemaal hun eigen belang verdedigen. Zo werken instituten. Die hebben allemaal hun eigen bias. De FMO zal dit benadrukken, Atradius dat, enzovoorts. Je bouwt de tegenstellingen dan al in je organisatie in. Wanneer komen die op tafel? Gebeurt dat op projectmedewerkersniveau, dan op dat van hun diensthoofden en dan op dat van hun directeuren? Komt de politiek dan nog een keer aan de orde?
Voor onze fractie zult u hierop een helder antwoord moeten geven. Dit was voor ons ook in de Tweede Kamer een belangrijk punt. Daarop kom ik straks terug. Op dit punt heeft u toezeggingen gedaan, die we hier, goudgerand, opnieuw willen horen. Het is namelijk logisch dat elk van de verschillende instellingen haar argumentatie een beetje haar eigen kant op zal buigen. Iedere organisatie heeft zo'n bias. De discussie is in dit opzicht nog niet opgelost. Ik wacht het antwoord in tweede termijn af, maar ik denk dat wij uiteindelijk niet voor het samenvoegen in één instelling zijn, vanwege de verschillende belangen van de FMO versus die van de rest. Er komt echter toch geen motie van Van Ballekom. Ik heb hem nog uitgedaagd, maar hij bijt toch niet door, dus er komt geen motie die kant op. Waarschijnlijk gaat het door zoals de ministers het willen.
Een volgend belangrijk punt is het volgende. De ministers zien die tegenstellingen wel, maar hoe gaan ze die oplossen? Er gaat namelijk veel dubbel werk verricht worden, want alle drie de organisaties, tot en met Atradius en anderen, zullen toch allemaal hun eigen landenanalyse willen maken. Is dit land betrouwbaar? Wat voor soort financieel stelsel is er? Is de governance in dat land oké? Misschien betreft dat ook allerlei aspecten van milieu, corruptiebestrijding en markttoezicht. Het kabinet zal dan dus toch samenwerkingsverbanden tussen die instellingen willen hebben. Dat doen het kabinet ook: er komen allemaal samenwerkingsverbanden. Maar ik heb zo veel samenwerkingsverbanden geteld, dat dat niet een plank vol samenwerkingsverbanden of -overeenkomsten wordt, maar een kast vol samenwerkingsovereenkomsten. Hoe gaat dat werken? Gaan we cultuur vastleggen in samenwerkingsovereenkomsten? We weten allemaal dat dat niet zo werkt.
Voorzitter. Dan is de keuze toch weer om naar één groot concern te gaan, met shared services voor dit soort gezamenlijke activiteiten, maar met daarbinnen zelfstandige divisies, zoals de FMO en Invest International. Dan heb je toch de zelfstandigheid, binnen een concernmodel. Dat zou toch een model kunnen zijn waarover het kabinet misschien heeft nagedacht. Waarom dan die ingewikkelde samenwerkingsovereenkomsten? We hebben het dan ook over de synergie waarover mevrouw Moonen net sprak.
Voorzitter. Dan de belangrijke vraag waar bedrijven kunnen aankloppen. Het kabinet is natuurlijk helemaal positief: een onestopshop, iedereen komt bij de RVO en wordt dan doorverwezen. Ik weet niet of dat zo zal werken. Graag dus toch een toelichting hoe dat zal werken, want we willen liever aan de voorkant weten hoe dat zal zijn, dan dat ondernemers over een of twee jaar weer melden: we zijn weer van het kastje naar de muur gestuurd. Ook dit is dus een reden om die Babylonische structuur wat op te helderen.
Voorzitter. Ik zei net al iets over de inhoud en over tegengestelde belangen die in projecten kunnen zitten: Nederlandse belangen, de belangen van nationale ondernemingen, versus die van lokale ontwikkeling. Daarop heeft het kabinet belangrijke toezeggingen gedaan en het amendement, dat ook van onze fracties was, is overgenomen. De Sustainable Development Goals moeten het uitgangspunt zijn. Dat is niet vanzelfsprekend. Mevrouw Prast sprak ook al over de brede welvaart. In de oorspronkelijke voorstellen was dat helemaal niet zo. Daarin hadden ook allemaal investeringen gesteund kunnen worden, die ons op klimaatgebied achteruit zouden helpen. Dat kan nu dus niet meer, want nu moet het echt passen in de doelstellingen en de SDG's. Het kabinet was daarin veel te vrijblijvend. Dan had je dus ook de oude economie kunnen steunen en zelfs zodanig dat de nieuwe economie in die landen daardoor geen kans meer zou krijgen. Maar ik wil het toch graag even horen: duurzaamheid, op inclusiviteit gerichte investeringen. Ik wil graag scherp ondersteund horen van beide bewindslieden dat dat het uitgangspunt is. Je kunt het niet helemaal dichtspijkeren. Dat snappen we. Het kan gebeuren dat er geïnvesteerd wordt in fossiele ontwikkelingen, maar dan moet dat echt zijn omdat er geen duurzamere oplossing is. Dan kan het in ieder geval bijvoorbeeld beter fossiel zijn. Kolen vervangen door gas is dan een goede tussenoplossing. Ook wij zitten er niet dogmatisch in, maar willen toch horen dat dit een hele scherpe afweging wordt. Eigenlijk zou hier het nee-tenzijprincipe moeten gelden, maar dan kan ik bijna de rechterlijke uitspraak over de zaak-Shell citeren. Het is dus duurzaam, duurzaam, duurzaam en inclusief, en zo moet het ook zijn.
Ten slotte, voorzitter. De organisatie draait natuurlijk al een tijd. Ze zijn al een halfjaar geleden van start gegaan zonder goedkeuring van de Eerste Kamer. Ze zouden al een strategie gaan ontwikkelen, plaats maken voor start-ups en mkb'ers, maar ook monitoren hoe het zou kunnen gaan. En ze zouden mogelijkerwijs ook al de strategie naar de Kamer kunnen sturen. Ik vraag nadrukkelijk: is die strategie al op papier en beschikbaar voor de Kamer? Ze hebben natuurlijk al een halfjaar toch wel wat zitten doen, mag ik aannemen.
Er zijn maatschappelijke rendementseisen. Dat hebben we natuurlijk ook met de minister van Financiën besproken over Invest-NL. Het zijn geen marktconforme eisen, maar het zijn maatschappelijke rendementseisen. Hoe is dat inmiddels ingevuld? Zowel de SDG's als de rendementseisen zouden nog vertaald worden in KPI's. Kan het kabinet al melden welke KPI's zijn ontwikkeld?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil even terugkomen op het eerdere punt van de heer Crone. Hij maakte terecht het onderscheid tussen FMO en Invest International. Hij zei: FMO is gericht op investeren in ontwikkelingslanden en lokale bedrijven aldaar in het kader van de ontwikkeling van die landen, terwijl het bij Invest International gaat om het stimuleren van buitenlandse activiteiten van Nederlandse bedrijven in bijvoorbeeld diezelfde ontwikkelingslanden. De CDA-fractie, bij monde van de heer Knapen, benadrukte dat doel van Invest International. Dat zou heel belangrijk zijn. Die buitenlandse activiteiten moeten gestimuleerd worden in het kader van een gelijk speelveld, et cetera. Ik vraag mij af in hoeverre de fracties van de PvdA en GroenLinks dat onderschrijven. Dat heb ik niet helemaal uit het betoog van de heer Crone kunnen halen. Is dat een nastreefwaardig doel, en zo ja, op basis waarvan komen die fracties tot de conclusie dat het nodig is dat dat gestimuleerd wordt? Is dat waarom we Invest International nodig hebben?
De heer Crone (PvdA):
De FMO richt zich op de lokale bedrijfsontwikkeling. Daar zijn goede ervaringen mee en dat is prima. Daarnaast zijn er heel veel Nederlandse bedrijven die zeggen: ik wil daar best investeren, maar het rendementsrisico is niet voldoende om het privaat te financieren uit eigen vermogen en uit bankenvermogen. Dus dat dan een overheidsbank daarin helpt ... Zie de voorbeelden uit de andere landen van de wereld, tot en met Amerika. Elk land heeft dat soort financieringsmogelijkheden. Dus dat dat er is, is eerder te laat dan te vroeg. Daarmee help je bedrijven, of het nou FrieslandCampina is of start-ups zijn die in ontwikkelingslanden een gigantische uitrol van zonne-energieprojecten doen. Dat zijn Nederlandse bedrijven. Het is in het belang van ontwikkelingslanden, maar het zijn Nederlandse bedrijven. Dat die daar exportkredietverzekering voor krijgen of investeringen of leningen, equity, vind ik op zich heel logisch.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag was toch waarom de fracties van de PvdA en GroenLinks dat nu nodig vinden. Mevrouw Prast refereerde er ook al aan. Nederland is internationaal heel concurrerend. Onze exportpositie wordt benijd door vele landen. Dus op grond waarvan zeggen de fracties van GroenLinks en de PvdA: het is goed als daar zoveel miljoen kapitaal naartoe gaat om dat nog verder te stimuleren en onze internationale concurrentiepositie te verbeteren?
De heer Crone (PvdA):
Ik leen graag ook de analyse van mevrouw Prast dat bijna al onze investeringen niet voldoen aan de hoogste duurzaamheidsdoelstellingen. Ze zijn soms zelfs averechts als het om het brede welvaartsbegrip gaat. Die Nederlandse bedrijven die in het buitenland willen investeren, mogen best een steuntje in de rug krijgen, want die worden natuurlijk ook niet zo makkelijk gefinancierd door de banken. Maar het zou me verbazen als de SP denkt: het is of van de markt en anders is het niet goed. Er zijn echt, ook bij Invest-NL, ook bij de regionale ontwikkelingsfondsen die we in Nederland al lang hebben, altijd investeringen die men maatschappelijk wenselijk vindt, maar die een te lange afschrijvingstermijn hebben of anderszins net te risicovol zijn om 100% privaat te financieren. Een beetje klassieke economie, toch?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. In de analyse van de heer Crone proef ik toch dat het hier uiteindelijk gaat om dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, om het maatschappelijk belang en om het maatschappelijke doel. Dat is eigenlijk de tweede doelstelling van Invest International, het oplossen van — het klinkt toch enigszins hoogdravend in mijn oren — wereldwijde vraagstukken. Dat zou eigenlijk leidend moeten zijn. De SDG's, heeft de heer Crone ook net gezegd. Ik zie daar toch een potentiële spanning. Enerzijds wil je het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven verbeteren en gaat het om een marktconform rendement, en anderzijds wil je wereldwijde vraagstukken oplossen en duurzame ontwikkelingen stimuleren. Als het nu tot een botsing komt bij een concrete investeringsbeslissing, zeggen de fracties van GroenLinks en PvdA dan dat altijd die SDG's voor moeten gaan? Is dat wat ik eruit op kan maken?
De heer Crone (PvdA):
Volgens mij heeft de Tweede Kamer zelfs unaniem het amendement aangenomen dat alle investeringen aan de SDG-doelstellingen worden getoetst. Dat is een belangrijke winst, want dat stond niet in de oorspronkelijke wetsvoorstellen. Dus oude-economie-investeringen mogen niet meer hiermee worden gesteund en daarmee is het antwoord gegeven, want men mag alleen maar met investeringsprojecten komen bij Invest International als men zelf als investeerder kan aantonen dat het helpt bij duurzame ontwikkeling, inclusieve ontwikkeling. Ik kom uit Leeuwarden, zoals u weet. Daar zit Wetsus, een centrum van talloze bedrijven die aan waterzuiveringstechnologie doen. Ik noemde al zonne-energie. Dat zijn allemaal projecten die vaak vanuit goedwillende westerse start-ups of andere ondernemingen ook in ontwikkelingslanden worden uitgerold. Die kunnen ontwikkelingshulp krijgen — dat is subsidie — maar vaak hoeft dat niet en kan het op deze manier. Mensen betalen vaak die zonnepanelen zelf terug. Mensen in gebieden waar geen national grid is of zelfs geen lokaal grid, kunnen vaak niet zo'n zonne-energiestelsel betalen en via dit soort investeringen wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Zonnestelsel. Dan de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan collega Crone. We weten dat FMO zich op dit ogenblik concentreert op het verbeteren van het investeringsklimaat in derde landen en daar niet zozeer het Nederlandse bedrijfsleven bedient, hoewel ze wel een portefeuille hebben van ongeveer 100 miljoen aan investeringen die het Nederlandse bedrijfsleven ten goede komen. Onderschrijft de heer Crone met mij dat wanneer je het mandaat van FMO verbreedt FMO als internationale organisatie zowel het Nederlandse bedrijfsleven kan bedienen als ook zich blijvend kan inzetten voor het verbeteren van het investeringsklimaat in het buitenland? Dat was in mijn ogen een perfecte synergie. Dan weet zo'n bedrijf ook in wat voor markt het stapt voordat het project verder uitgewerkt wordt.
De heer Crone (PvdA):
Nee. Wij denken dat het toch heel verstandig is dat FMO de focus heeft, bij wijze van spreken voor 100%, op de ontwikkelingsmogelijkheden van lokaal bedrijfsleven. Daar kan af en toe het Nederlandse bedrijfsleven bij helpen. Wat u doet — dat doet VNO ook al jaren — is echt het omkeren: ontwikkelingshulp moet altijd goed zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is voor een deel een politieke keuze, maar investeringsbeslissingen worden ook wel degelijk beïnvloed door of je daar als Nederlandse ambtenaar of bank zit en of je een Nederlands bedrijf steunt. Dan zit je daar anders dan wanneer je vanuit het land in ontwikkeling denkt. Maar ik ben heel benieuwd wat het antwoord hierop zal zijn van beide bewindslieden. Die gaan natuurlijk met één mond spreken, maar op dit punt ben ik wel heel benieuwd wat ze gaan zeggen. Ik denk dat iedereen die in de ontwikkelingseconomie groot is geworden, weet dat dat niet zomaar vanzelf hersteld is. U presenteert het als een win-winsituatie, maar dat is het in de praktijk helemaal niet. Dan moet je echt kiezen of je een lokale zuivelonderneming steunt of dat je die handelsonderneming uit Nederland stimuleert die daar even komt met de blikjes melk uit Leeuwarden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we doorgaan met het debat.
De heer Crone (PvdA):
Soms gaat het samen gelukkig, maar niet altijd.
De heer Van Ballekom (VVD):
Als je het mandaat niet wijzigt, dan gaat niet het samen. Dat is mijn pleidooi. Ik denk dat je het onder één dak kunt brengen.
De heer Crone (PvdA):
Het is geen kwestie van mandaat. Mandaat is top-down gedacht. Ik denk vanuit investeringsprojecten en die zijn niet altijd een-op-een en goed voor Nederlandse ondernemers en voor ontwikkelingsdoelen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Ik rond graag af, voorzitter. Ik was aan het vragen of er in dat halfjaar al KPI's zijn ontwikkeld, zodat we een beetje kunnen zien wat voor prestatie-indicatoren de verschillende instituten hebben en of we inderdaad achteraf kunnen toetsen of het loopt zoals het hier bedoeld is. Nogmaals, per saldo verwachten wij … Ik moet twee fracties adviseren. Wie weet komen we wel met hetzelfde standpunt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen namens D66.