Verslag van de vergadering van 29 juni 2021 (2020/2021 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.16 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Er zijn gelukkig ook veel citaten van na 2018 met een andere strekking. Belangrijk is de opmerking van mevrouw Faber. Inderdaad, wij zijn op dit punt niet de oppositiepartij. Wij voeren — ik spreek ook namens GroenLinks — oppositie voor het klimaatbeleid, omdat daar anders in deze Kamer ook geen meerderheid voor is. Dat is omdat er een reëel probleem is. Vanmorgen is er nog eens op gewezen dat Nederland absoluut geen voorloper is, maar achterblijver. Er is net commentaar op gevraagd. Ik vraag ook aan de staatssecretaris: hoe gaat Nederland zorgen dat we het been bijtrekken, niet alleen ten aanzien van het Urgenda-akkoord, maar ook ten opzichte van andere landen? Klimaat is namelijk een internationaal probleem. Als wij achterblijven, kunnen we niet van andere landen vragen dat ze vooroplopen.
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de zorgvuldige beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij ondersteunen dit soort maatregelen, omdat ze ook onvermijdelijk zijn voor het halen van de klimaatdoelstellingen. Tegelijkertijd is het ook ingewikkeld voor ondernemingen, omdat het beleid wordt aangepast. Dat is een balans zoeken. Een beperking tot 35% van je productiecapaciteit is niet niks. We hebben echter ook al bij het plenaire debat in 2019 gezegd dat kolengebruik bij uitstek een sector is met veel ondernemersrisico. De energiebedrijven — dat zijn in dit geval heel grote energiebedrijven — hebben zeer veel kennis van alles en iedereen in de markt. Dat weten we. Het zijn niet zomaar kleine mkb'ers die zich laten leiden. Ze hebben ook een zeer breed en divers palet aan producties. Ze hebben gas. Ze hebben duurzaam. Ze hebben bruinkool. Ze hebben steenkool. Zij hebben dus bewust gekozen voor steenkool als onderdeel van hun pakket. Ze wisten natuurlijk als geen ander — in vorige rollen heb ik ze zelfs vaak aan mijn tafel gehad — dat je ook een verkeerd scenario kunt kiezen en ze hebben een verkeerd scenario gekozen. Ik zou bijna Schumpeter citeren: ze hebben last van de creatieve destructie. We zijn ook niet met het stenen tijdperk gestopt omdat de stenen op waren, maar omdat er een betere technologie kwam. Dat is hier ook het geval. Ze hebben gewoon op een verkeerde technologie gegokt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik vraag me wel af of de collega van de PvdA zich wel bewust is van het feit dat een D66-minister, Brinkhorst, indertijd juist een uitnodiging had gedaan om steenkolencentrales te bouwen. De economie moest voorzien worden van een goedkope en stabiele energievoorziening.
De heer Crone (PvdA):
De meningen daarover zijn verdeeld, maar ik heb die discussie zelf ook meegemaakt. Vanaf 1994 heeft de energiesector zelf aangedrongen op een gediversifieerd pakket. Zelfs in 1994 wilden ze al kolencentrales bouwen. Daarna ging het om kerncentrales, maar die werden door Tsjernobyl uitgesteld. Het is dus logisch dat de sector dat vraagt. De minister heeft gezegd: komt u maar met voorstellen, als u dat wil. Dat was echter natuurlijk ook de minister van marktwerking. In de markt moet je uiteindelijk zelf kiezen. Het bedrijf heeft ook geen tegenprestatie gevraagd in de zin van subsidies, garanties om open te blijven, of wat dan ook. Dat hebben ze ook niet gevraagd voor gas of voor andere zaken, dus dan is het ondernemersrisico.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Er wordt nu gesteld dat de meningen erover zijn verdeeld, maar de voormalige minister, minister Brinkhorst van D66, heeft indertijd wel daarnaar gevraagd. Dat is gewoon een feit. Dat is toch geen mening? Dan kunnen we nu toch niet zomaar zeggen: het is allemaal ondernemingsrisico, enzovoort, enzovoort? Eigenlijk impliceert u nu gewoon dat we met een onbetrouwbare overheid zitten. Dat is niet alleen vandaag het geval, maar dat was dus ook al zo in het verleden. Als we zo doorgaan, dan is er geen bedrijf meer dat voor ons wil werken.
De heer Crone (PvdA):
Er is een discussie geweest om te diversifiëren. Dat is ook gezegd door Brinkhorst. Vervolgens moeten bedrijven echter zelf kiezen of ze er instappen. Als ze vinden dat ze daarop geen rendement maken, dan moeten ze vragen of ze subsidie of iets anders krijgen. Dat hebben ze niet gevraagd, of in ieder geval niet gekregen. Dan is het uiteindelijk gewoon ondernemersrisico, gegeven de bestaande wetgeving. Zo is het in de markt geregeld.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Is de heer Crone bekend met het verschijnsel "political risk"? Ik dacht dat de heer Crone econoom was. Dat is namelijk wat er hier enorm verhoogd wordt. Ik zeg dit ook in navolging van hetgeen de vorige spreker zei. Je wordt door de overheid, door een minister van D66, uitgenodigd om een kolencentrale te bouwen. Je investeert miljarden in een gloednieuwe kolencentrale. Dat wordt allemaal gedaan op basis van businesscases van 20 of 30 jaar. Er worden voor dat soort termijnen contracten afgesloten met grote klanten. Vervolgens zegt de overheid doodleuk: we gaan de wet veranderen en bekijk het maar. Dan gaat er wat betreft Nederland een political risk spelen voor investeerders. Dan gaan wij richting landen als Argentinië, waar de overheid elke dag maar wat anders beslist. Hoe ziet u dat dan? Dat is namelijk niet goed voor ons vestigingsklimaat.
De heer Crone (PvdA):
Natuurlijk bestaat er een political risk. In elk land waarin je investeert, kunnen de omstandigheden veranderen. Als je in een land investeert, dan kun je dus zeggen: ik neem het risico niet. Je kunt ook zeggen: ik vraag op voorhand aan de overheid compensatie voor dat risico, in de vorm van subsidie, of whatever. Dat is allemaal niet gebeurd. Dan is het enige wat er overblijft: ondernemersrisico. Dat is in al die landen zo. Je kunt niet van tevoren van de overheid een risicoafdekking vragen. Je kunt er wel om vragen, maar als je die niet krijgt, dan kun je die niet opeisen. Dat gebeurt toch in alle sectoren, zoals in de automobielindustrie, en noem het maar op?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar het gaat hierbij om heel langlopende langetermijninvesteringen, ook wat betreft de leveringszekerheid van de elektriciteit et cetera. De heer Crone zegt dus in feite: oké, wij gooien alles zomaar om en we accepteren dat investeerders daarbij te maken krijgen met een soort Argentijns political risk. Die mensen zijn er ingestapt, omdat ze dachten dat er hier een betrouwbare, solide overheid was waarmee je goede afspraken kon maken. Achteraf blijkt dat te zijn veranderd. Dat heeft dus consequenties. Dan gaan investeerders een ander land opzoeken en dan gaan ze in de toekomst onze deur voorbij, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Er zijn twee simpele punten. De overheid heeft nooit gezegd: u moet het doen. Dan zou u namelijk sowieso een punt hebben. De overheid heeft alleen maar gezegd: we nodigen u uit, maar als u het niet doet, dan is het ook goed. Het tweede punt is dat het bedrijf zelf geen garanties heeft gevraagd. Dan zouden ze die hebben kunnen opeisen. Het derde punt is dat de overheid nu ook gehouden is om te kijken of er een compensatie gegeven moet worden of niet. Daarop kom ik straks terug. Dat is natuurlijk altijd zo. Als de overheid iets onverhoeds doet en u heeft schade door overheidsbeleid, dan heeft u recht op schadecompensatie, of het nou om het bouwen van een schuurtje of van een grote centrale gaat.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u daarop straks terugkomt.
De heer Crone (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dat even afwachten. Is dat akkoord, meneer Otten? Gaat uw gang, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
In dit geval is het heel duidelijk. We stoppen dus niet met kolen omdat de kolen op zijn. Heel de wereld bouwt kolen af. Dat is een autonome trend en die trend is al langer gaande, ook voor deze wetgeving er kwam. Daarmee hebben de bedrijven dus bewust gekozen voor een risico. Dat zou ofwel een enorme asset zijn geweest — dan waren ze nu spekkoper — ofwel een enorme liability. Het is evident, want in een artikel van twee jaar geleden heeft Follow the Money onthuld dat men dit in de directiekamer precies wist, meneer Otten. Men wist dat er bedrijfsrisico's zijn. Men dacht dat je niet voor de CO2-emissies hoeft te betalen. Dat is veranderd: daar moeten ze wel voor betalen. Dat was een gok.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Crone beweert dat de hele wereld aan het afbouwen is met steenkolencentrales. Weet u hoeveel steenkolencentrales er op de rol staan bij China?
De heer Crone (PvdA):
Ja en ik weet ook dat ze het programma aan het afbouwen zijn. Maar het is nog niet nul.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nee, maar hoeveel zijn dat er? Ik wil u wel helpen, want ik kan mij voorstellen dat u het getal niet weet.
De heer Crone (PvdA):
Ik volg die getallen redelijk goed, maar ik weet dat de hele wereld zijn emissiedoelstellingen heeft. China loopt daarin achter, maar gaat dat versnellen en dan gaan ze afbouwen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan klopt uw stelling niet dat de hele wereld aan het afbouwen is, want China gaat 1.171 kolencentrales bouwen. Daarvan komt 80% in China te staan en 20% in het buitenland. Dat zal waarschijnlijk in Afrika zijn of zoiets dergelijks. U moet niet gaan beweren dat de hele wereld aan het afbouwen is, want dat is lariekoek. Dat zeg ik u via de voorzitter. Excuus daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
De totale capaciteit in de westerse wereld wordt met CO2-beleid en marktwerking afgebouwd. Dat is overigens mijn keuze helemaal niet, maar dat is de keuze van de markt. Men heeft een tweede inschattingsfout gemaakt. Men dacht dat de afzetprijzen van energie gingen stijgen, maar dat is niet gebeurd. Ook daar was er gewoon een ondernemersrisico. Bovendien werden alternatieve brandstoffen zoals gas en duurzaam goedkoper.
Het derde dat ze gedacht hadden was: we gaan CCS doen. Maar daar hebben ze ook geen contractuele afspraken over gemaakt met de overheid. Dat was een wens en dat hebben ze niet gedaan, dus kunnen ze de CO2-emissie ook niet ontlopen door het onder de grond te stoppen. Dat waren drie inschattingsfouten. Daarbovenop hebben ze vijf jaar lang vrijstelling gekregen van de kolenbelasting. Al met al is het dus voor hen geen economisch leuk pakket, maar in de totale portfolio van de totale industrie is het niet zo gek.
Als de overheid met versnelde wetgeving komt, dan moet de overheid zich realiseren dat zij een nadere compensatie moet geven. Zie artikel 1 van het eerste protocol EVRM. Maar ik vraag mij af of dat hier het geval is, dus ik vraag aan de staatssecretaris om daar commentaar op te geven. Als je 35% van je capaciteit overhoudt en je al in een krimpende markt zit, waardoor je dus al verlies zou gaan maken, dan hoeven we toch geen verliescompensatie te bieden voor een markt die toch al op verlies stond? Dan ken ik nog wel meer sectoren waar de overheid maatregelen zou moeten nemen en niet alleen door corona. Hier komt ook een concurrent op de markt. Is dat een reden voor de overheid om het ondernemersrisico af te dekken? Zou het niet prudent zijn als de staat nu zou zeggen dat dit een gokje, een ondernemersrisico, was en we dus niet toekomen aan de vraag over nadere compensatie?
Hoe het ook zij, als wij al aan compensatie toekomen, dan ben ik blij dat in de Tweede Kamer is gezegd dat dat geen blanco cheque is. We hebben begrotingsrecht, dus dan krijgen wij een voorhang in de Tweede Kamer over welke regels voor de nadeelcompensatie gaan gelden. Ik vraag de staatssecretaris dat wij ook een voorhang krijgen voor de nadeelcompensatie, zodat ook wij van tevoren kunnen kijken, vanuit ons begrotingsrecht en vanuit de businesscase, welke parameters zullen gaan gelden. De staatssecretaris en haar voorgangers hebben toegezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat er mogelijk ook een naberekening komt, zodat wij achteraf kunnen zien dat er niet te veel is gegeven. Dat lijkt mij wenselijk, maar ik heb wel de vraag of dat juridisch houdbaar is, want soms moet het van tevoren kenbaar zijn. Er is ook een Brusselse toets op. Als ik naar meneer Van Ballekom kijk, denk ik altijd: oh ja, Brussel. Maar in dit geval is dat natuurlijk terecht. Is dus een naberekening ook juridisch houdbaar?
Voorzitter. Wij zijn blij met het amendement dat beoogt om het kolenfonds een wettelijke basis te geven, want de energietransitie kan dan hand in hand gaan met sociale oplossingen voor werknemers in deze sector, zoals dat in Amsterdam ook is gebeurd. Het heeft natuurlijk wel vergaande gevolgen, niet alleen voor de ondernemer, maar ook voor de werknemers. Ik wilde vragen of u al een voortgangsrapportage kunt geven op korte lijnen over hoe het staat met de concrete plannen daarvoor.
Voorzitter. Dan kom ik op een punt dat dicht staat bij de heer Van der Linden. Het is natuurlijk eigenlijk zonde om hier de modernste centrales te sluiten en in Duitsland door te gaan met bruinkool en zelfs nog bruinkool te winnen. Daar gaan dorpen letterlijk voor tegen de vlakte. Daar hebben we trouwens in Nederland ook nog grondwaterschade van. Dat hoort wel bij de internationale CO2-boekhouding, want wij moeten krimpen met CO2 en zij hebben kennelijk de afbouw tot 2038. Ik zeg dat uit mijn hoofd. Maar ik heb nu gelezen dat Duitsland sneller wil afbouwen met bruinkool. Maar het zou natuurlijk nóg beter zijn als wij wat langer onze kolencentrales open zouden houden, en zij eerder de bruinkoolcentrales zouden sluiten. Dat past dan niet in de Europese boekhouding, maar ik stel mij zo voor dat als u daar overeenstemming over bereikt met uw collega's en met mevrouw Merkel, en we daarna ook even zouden gaan praten met Frans Timmermans, dat hij dat mooi zou vinden. Dan heb je namelijk in ieder geval voor een snellere daling van de CO2-uitstoot op mondiaal niveau gezorgd. Dat moet je dan boekhoudkundig regelen qua CO2, en je moet dan ook de kosten natuurlijk wel even wat verevenen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Vorige week betoogde ik dat je eerst de smerigste centrales moet sluiten in plaats van de schoonste. Het is mij een groot genoegen dat dat besef nu ook ingedaald is bij de fusiepartij GroenLinks/PvdA.
De heer Crone (PvdA):
Ik heb dit in 2019 al gezegd, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar we hoorden net van mevrouw Faber hoeveel kolencentrales er in China zijn. Weet de heer Crone hoe hoog de CO2-uitstoot van China is?
De voorzitter:
Nu is het woord aan de heer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Per hoofd van de bevolking is de uitstoot daar nog altijd lager dan bij ons.
De heer Otten (Fractie-Otten):
10.000 megaton. Ja, maar de Chinezen zijn ook met wat meer mensen. Maar 10.000 megaton is wel een kwart van de wereldwijde CO2-uitstoot per jaar. Die komt vooral door die kolencentrales daar.
De heer Crone (PvdA):
Dat weet ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Onze kolencentrales hebben een rendement van 47%. Dat is het hoogste rendement ter wereld. Het is toch waanzin als wij die centrales hier gaan sluiten, terwijl we smerige centrale met een rendement van 30%, en bruinkoolcentrales open laten? Het is toch niet verstandig om het op die manier te doen? Dat is niet verstandig voor onszelf, en ook de wereld schiet er niks meer op.
De heer Crone (PvdA):
In China is de uitstoot per hoofd van de bevolking veel lager dan bij ons. En wij kunnen niet tegen de Chinezen zeggen: jullie moeten nu maar minder rijkdom hebben en minder energie, want wij zijn niet bereid om terug te gaan. Er is een fair-shareverdeling nodig. Alle landen hebben recht op CO2-emissies. Dat hoeft niet allemaal gelijk te zijn. Maar dat wij niet bereid zijn terug te gaan, kunnen wij niet tegen de Chinezen zeggen. We kunnen bij ontwikkelingslanden wel zeggen: we helpen jullie met de transitie. Dat is het punt over China.
Het andere punt is dat over Duitsland. Ik heb dat in 2019 hier ook al gevraagd aan de heer Wiebes. Hij zei toen: ja, dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus ook: wat heeft de heer Wiebes hiermee gedaan? En is de staatssecretaris bereid om alsnog, met de nieuwe minister, de oud-minister van Buitenlandse Zaken de heer Blok, hierover met Duitsland te gaan praten? En als we het vervolgens ook nog met China kunnen regelen: be my guest. Maar laten we beginnen in Europa, want dan kunnen we ten minste voor het emissieplafond van Europa grote winst boeken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik concludeer dat de heer Crone Nederland een soort gidsland wil laten zijn. "Laten wij maar beginnen door onze modernste centrales te sluiten, en dan hopen we dat die smerige centrales elders ook nog een keer dichtgaan." Dat is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld, maar goed, de heer Crone is aanhanger van Schumpeter. Dit is een zeer interessante vorm van "creatieve destructie". Je begint met de destructie in het eigen land, en dan hoop je dat een ander het goede voorbeeld volgt. Ik ben daar wat sceptisch over.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik wil toch ook nog even terugkomen op het interruptiedebat dat ik net zelf met de heer Crone had. In de wet die al is aangenomen, staat dat de kolencentrales uiterlijk in 2030 worden gesloten. Vandaag ligt voor om verdere reductie toe te passen, tot 35% capaciteit. Ik hield net een betoog over biomassa. Vindt de heer Crone nu niet dat we beter zouden kunnen zeggen: verbrand tot 2030 geen bomen meer? Laten we zeggen: we gaan gewoon allemaal nieuwe bomen aanplanten en we verbranden geen bomen meer. Het zou toch veel logischer zijn om op die manier die overbrugging tot stand te laten komen? Dat zou toch veel logischer zijn dan wat nu gebeurt, namelijk miljarden extra betalen voor nóg snellere sluiting van die centrales? Zouden we die miljarden niet gewoon moeten steken in het aanplanten van bomen? Want van het aanplanten van bomen wordt iederéén vrolijk.
De heer Crone (PvdA):
Volgens mij hebben we, onder leiding van Europa, al een enorm programma voor de aanplant van bomen. Ik hoor Frans Timmermans daar in ieder geval heel vaak over praten in de media. Wij planten heel veel bomen aan, en dat is fantastisch. Die bomen gaan we ook niet verbranden, hooguit de takjes die ervan afvallen. Want anders komt die CO2 binnen tien jaar tóch in de lucht. Die bomen nemen CO2 op en leggen het vast. Dat is dus fantastisch. En dat doen ze in de hele wereld.
Twee. Ik suggereerde juist iets, maar ik begrijp de enorme verwarring. Ik geef u een punt aan, en dan is het weer niet goed. Ik zeg: we moeten dit natuurlijk zo veel mogelijk open houden als het efficiënt is. Maar als ons dat CO2-credits kost, halen we onze CO2-plafonds niet. En dat is natuurlijk wat er juist moet gebeuren. De CO2-plafonds van Europa als geheel moeten omlaag, en natuurlijk willen we het liefst dat ze wereldwijd omlaaggaan. Als dit efficiënter is, zowel qua CO2-uitstoot als qua kosten, dan doen we dat. Ik ben dus verrast als u mij hierin niet zou steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Meneer Van der Linden, tot slot.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Waarom vindt u dan wel dat kolenuitstoot meetelt voor die credit en niet het verbranden van bomen? Daar kunnen we toch gewoon van afstappen?
De voorzitter:
De heer Crone, en dan ga ik naar de heer Schalk.
De heer Crone (PvdA):
U verwijt me aan de ene kant dat ik tijdens het spel de spelregels verander, en nu wilt u dat zelf doen. Want dit zijn gewoon de spelregels die al sinds Kyoto gelden. Daar was ik overigens toevallig bij, maar los daarvan: ze kunnen veranderd worden, maar zo ver is het nog niet. Wat wel gebeurt, is dat heel Europa, Nederland voorop, scherpere doelstellingen wil voor biomassa, waarover ik in het interruptiedebatje nog wat had willen zeggen. Ik doel op het SER-advies over de criteria voor gecertificeerde biomassa. Dan gaan we geen bomen meer verbranden, en dat moet dus ook stoppen. Dat afbouwprogramma heeft het kabinet ook toegezegd. Dus we bouwen af, en het enige wat we dan nog verbranden zijn reststoffen, en nog beter is de tweede generatie biobrandstoffen, zodat je er groen gas van kunt maken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik raak een beetje in verwarring. Daarom wil ik even wat helderheid vragen. Begrijp ik nu dat de heer Crone namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks pleit voor reductie van CO2, door die kolencentrales behoorlijk af te slanken? Datgene wat we dan tekortkomen met de biomassa zou dan weer moeten worden aangevuld, omdat dat niet meetelt. Oftewel: we hebben nog steeds die CO2-uitstoot. En vervolgens zegt u: die kolencentrales zijn natuurlijk minder gaan draaien, dus dat betalen we dan ook nog aan verliescompensatie.
De heer Crone (PvdA):
Eigenlijk volg ik in sterke mate het wetsvoorstel: we stoppen tot 35% met die kolen, en dan heb je ook minder uitstoot van CO2. Dat is de hoofdzaak. We gaan geen extra biomassa bijstoken, want er is een afbouwprogramma. Ik ga hier dus niet pleiten voor extra biomassa, laat staan in deze centrales.
De heer Schalk (SGP):
Dat staat wel in de wet.
De heer Crone (PvdA):
Nee, zoals de heer Wiebes al heeft gezegd, is er een afbouwprogramma, deels uit juridische zekerheid over de subsidies en anderszins. Daarnaast hebben we nu die nieuwe ontwikkelingen en veel sterkere milieukeuren, waar Europa overigens ook op zit. Dat is vorige week al gezegd: ik geloof dat er op 14 juli vanuit Brussel een nieuw pakket komt met criteria. Dan mag je alleen nog maar biomassa gebruiken, of het nou voor verbranding is of anderszins, die aan de hoogste milieueisen voldoet. Dan nog zijn we er niet, want als de hele wereld aan biomassa doet, hebben we te weinig biomassa, en dan krijg je weer slim/sluw mengen en dat soort dingen. Dus we zijn er nog lang niet, maar kortcyclische biomassa is onmisbaar en is niet erg, want het zijn natuurlijke afvalstoffen. Anders vergaat het in de natuur en komt de CO2 ook in de lucht.
De heer Schalk (SGP):
Misschien kan de heer Crone dan nog even uitleggen hoe we capaciteitsverlies moeten compenseren?
De heer Crone (PvdA):
Ik begrijp uit de laatste schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen — vorige week, of wanneer was het — dat het capaciteitsverlies niet zo groot is. Nederland gaat zelfs weer stroomexporteur worden, zelfs als de kolencentrales dichtgaan, want we hebben een enorme capaciteit, waar nog windmolens en zonne-energie bij komen. Overall blijft de capaciteit meer dan groot genoeg, want we gaan van import- naar exportland. Ik vraag bij dezen aan de staatssecretaris of ik dat goed zie. Er is geen risico voor de capaciteit in Nederland.
De voorzitter:
Dat gaan we later vandaag horen. Meneer Schalk tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot dan, voorzitter. Als de heer Crone dat gelooft en overneemt van het kabinet, laat hem dan mee steunen dat er geen biomassa meer wordt verbrand, want dat is dan blijkbaar niet meer nodig, als we toch al overcapaciteit hebben.
De heer Crone (PvdA):
Daarom blijf ik maar herhalen: er is een afbouwprogramma voor biomassabijstook. Daar hoeven we ons niet meer druk over te maken. Het had nog sneller gekund, maar dat is nu eenmaal besloten, zo is de meerderheid. Daar staat ook nog een juridisch betrouwbare overheid achter, want die subsidies zijn beloofd, en beloofd is beloofd. Dat zeggen we allemaal. Ik ben voor versnelde afbouw, maar dat is nu niet aan de orde. U heeft overigens ook gelijk: dit betekent dat ondernemers allang hadden kunnen weten dat het niet meer rendabel zou zijn.
De voorzitter:
Dan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Ja, dan heb ik ook een vraag aan de heer Crone die daarop voortborduurt. Want als hij dan tóch van plan is om biomassa te gaan verbranden om die 2,2 gigawatt bij te compenseren, is de heer Crone dan van mening dat er, naast die ruim 300 biomassacentrales in Nederland die er al zijn, voldoende twijgjes en notendoppen overblijven om die 2,2 gigawatt te kunnen produceren?
De heer Crone (PvdA):
Nee, daar is het niet genoeg voor. Maar het is ook zonde als we het niet gebruiken. Er zijn talloze berekeningen gemaakt over de hoeveelheid biomassa die er is. Ook vanochtend hebben we het in het debat gehad over de bijmenging voor auto's. Daarom zei ik ook: uiteindelijk is er een oneindige vraag naar biomassa, of je het nou vergast of verbrandt, want de huizen enzovoorts willen ermee verwarmd worden. En we hebben te weinig biomassa. Daarom moet je ook zo scherp zijn, niet alleen op de criteria maar zeker ook op de handhaving. Want het is wel goedkoop om slim, sluw te mengen. Daarom is biomassa alleen niet genoeg en hebben we de mix van biomassa, zon, wind en vooral energiebesparing. Dat is de grootste winner in de duurzaamheidsdiscussie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Ja, voorzitter, door al die interrupties zal ik veel sneller klaar zijn dan u had durven dromen. Ik rond graag af met dat voorstel voor overleg met Duitsland. Ik weet dat daar in de Bondsdagverkiezingenstrijd over wordt gesproken, want ook daar vindt men het natuurlijk ellendig dat bruinkoolwinning dorpen kost, natuur aantast en slecht is wat betreft CO2. Er moet een reële, maatschappelijke basis te vinden zijn. Dat zullen ze dus niet voor de Bondsdagverkiezingen doen. Het moet ook niet leiden tot uitstel van wat we nu hier doen. Maar de centrales zijn natuurlijk sowieso nog open tot 2030, als de ondernemers het tenminste willen.
Ik mag u hier ook zeggen dat ik heb gesproken met Uniper. Ik vind dat je altijd contact moet hebben met de mensen waar het over gaat. Ook die zeggen: u mag zeggen dat u met ons gesproken heeft en wij staan ervoor open. Uiteraard is dat geen toezegging, want zij weten ook niet wat op dat punt in concernverband kan gebeuren. Maar in hun pakket van zon, wind, gas, kolen en bruinkool is er misschien best een onderhandelingsdeal te maken die ik een win-winsituatie zou kunnen noemen. Zoals gezegd, denk ik dat Frans Timmermans als opperhoofd ook denkt: nou, dit is een mooi voorbeeld, laat meer landen dit doen. Misschien kan Duitsland het aan de andere kant ook nog met Polen doen. Dat is volgens mij een optimale, kostenefficiënte oplossing voor een maximale CO2-reductie. Dan hoeven we ook geen extra biomassa bij te stoken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.