Verslag van de vergadering van 12 juli 2021 (2020/2021 nr. 45)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.05 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel voorzitter. Met de wet die we vandaag bespreken — ik ga me uitsluitend tot deze wet beperken en ga niet in op hele beleid, dat andere senatoren wel aan de orde stellen — komt er een bepalende zeggenschap toe aan het parlement. Ik kan alleen maar zeggen dat dat terecht is en dat wij dat ook altijd zo gewild hebben. Ik ben blij dat de regering ook tot dat inzicht is gekomen en dat deze wet er gekomen is. Door veel anderen is ook al naar voren gebracht dat die bepalende zeggenschap gewoon nodig is, omdat het gaat om een inperking van grondrechten. Daar hoort het parlement in een democratische rechtsstaat stevige zeggenschap over te hebben. We zijn dus blij met bepalende zeggenschap.
Maar is het een goede wet? Want wat voor zeggenschap krijgen we nou eigenlijk? Wat dat betreft was ik blij met de vragen die de VVD gesteld heeft en met de antwoorden die daarop gekomen zijn, omdat daar ook wel helderheid over komt. En ik was ook verrast hier nog een keer te horen, in de discussie tussen mevrouw De Bruijn en de heer Janssen, dat eigenlijk de vraag voorligt: is het wel een goede wet in de zin dat we onze zeggenschap reëel kunnen waarmaken? Dat is een, en twee: is het niet een te grof geschut?
Bij die twee punten zou ik toch graag nog even stilstaan. In de huidige regeling — de heer Van Rooijen ging er uitvoerig op in — is eigenlijk een lichte voorhangprocedure voorzien. Dat betekent dat de twee Kamers met de regering in discussie kunnen over wat de regering wil voorstellen om aan wettelijke bevoegdheden te handhaven. Enige zeggenschap is daar niet aan verbonden. En in de wet zoals die er nu ligt, is die zeggenschap er wel, maar daar is de voorhangprocedure er weer uitgehaald. In de Tweede Kamer is daar een uitvoerige discussie over geweest. Er is ook een amendement naar voren gebracht en ingediend, waarbij gepoogd is om die voorhang er weer in te krijgen. Dat amendement is niet aangenomen.
Mijn vraag is: hebben we die formele voorhangprocedure nou eigenlijk nodig? Want als je kijkt naar wat eigenlijk het doel van die voorhang is … Het doel van die voorhang is dat beide Kamers van tevoren willen weten wat de regering van plan is aan bevoegdheden te verlengen, en welke bevoegdheden niet worden verlengd. Ik leg het maar even aan de minister voor: ik heb het idee dat daar helemaal geen formele voorhangprocedure voor nodig is.
Laat ik het zo zeggen: stel dat de Kamer nu een motie aanneemt waarin zij van de regering verlangt dat deze tijdig, voordat het KB tot verlenging wordt vastgesteld, aangeeft welke bevoegdheden uit de gereedschapskist zij wenst te behouden, en de regering die motie uitvoert, dan kan toch over de inhoud van het koninklijk besluit worden gedebatteerd, en komt er helderheid welk KB een kans maakt om bij wet goedkeuring te verkrijgen? Dus die formele voorhangprocedure hebben we niet nodig.
Ik heb de regering horen zeggen, ook in debatten over de coronamaatregelen, dat er altijd goed naar moties gekeken wordt en dat moties ook worden uitgevoerd. En eigenlijk zou ik de minister willen vragen of hij hier kan toezeggen dat de regering, als deze wet wordt aangenomen, voordat een KB tot verlenging wordt vastgesteld, tijdig in een schriftelijke notitie aan beide Kamers aangeeft welke bevoegdheden uit de gereedschapskist zij wenst te behouden. Ik zeg het maar ook meteen: ik overweeg op dat punt een motie.
En hoe zal dat dan gaan? De regering vertelt beide Kamers tijdig welke bevoegdheden zullen worden verlengd. Beide Kamers gaan daarover in debat met de regering, die zo in beeld krijgt welke verlenging het zal halen. Vervolgens wordt het KB vastgesteld en een goedkeuringswet ingediend. En is dat in overeenstemming met het oordeel van de Kamers, dan is in feite die wet een hamerstuk, en hebben we dus ook — wat de heer Van der Voort vroeg — niet nodig dat we van de regering gaan verlangen dat er toch in ieder geval tijdig op alle vragen antwoord wordt gegeven. En als de regering het oordeel van de Kamers niet heeft gevolgd, tja, dan zal afwijzing van de goedkeuringswet het gevolg zijn. En dat is zoals het hoort in een democratie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb aandachtig geluisterd, zoals vaker, naar de heer Nicolaï. Ik heb eigenlijk deze vraag: mag ik wellicht uit zijn woorden afleiden dat hij de mening heeft dat het kabinet niet met een alles-of-nietswet had moeten komen, maar had moeten kijken of in de nieuwe wetgeving ook voor diverse categorieën van problemen diverse maatregelen mogelijk zijn, zoals avondklok of sluiting? Dat zijn ook de dingen die ik in mijn speech heb genoemd. Want het is nu alles of niks, en dat is — denk ik — niet wat de heer Nicolaï bedoelt, en ook niet waar wij de voorkeur aan zouden willen geven.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan kijkt de heer Van Rooijen toch anders tegen het voorstel aan dan hoe ik ertegen aankijk. Het voorstel is niet dat het alles of niets is. Het alles of niets is dat we alleen maar ja of nee kunnen zeggen. Maar waar we ja of nee tegen zeggen, blijkt uit het KB. In het KB kan staan dat we de bevoegdheid om een avondklok in te stellen niet gaan verlengen, maar dat we de bevoegdheid om andere maatregelen te nemen wel verlengen. Dus de regering maakt sowieso een afweging die zij straks in het KB zal vastleggen, waarin gezegd wordt: deze bevoegdheden gaan wij verlengen en andere niet. Misschien worden alle bevoegdheden verlengd. Dat hangt af van de situatie zoals die zich op dat moment voordoet. Het alles of niets is dat we alleen maar ja of nee kunnen zeggen. Het is natuurlijk veel mooier om de zeggenschap van het parlement vorm te geven, in de zin dat wij ook kunnen discussiëren over wát er in dat koninklijk besluit moet worden geregeld. Dat gebeurde omdat er een voorhangprocedure was. Dan zagen wij het en werden wij formeel in de gelegenheid gesteld om daarover in debat te gaan. Mijn punt is dat die voorhangprocedure er nu niet in zit, maar de minister zegt dat hij altijd bereid is om goed naar moties te kijken en ze uit te voeren. Als wij als Kamer vragen om ons in ieder geval voordat het KB wordt vastgesteld tijdig te informeren over de keuze van de regering, dan kan erover gedebatteerd worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het anders vragen. In een recent debat met minister Grapperhaus hier heeft mevrouw Baay gezegd: niets is permanenter dan een tijdelijke wet. Minister Grapperhaus was het daarmee eens, gelet op de eerdere verlengingen, en kondigde ook, als ik het goed heb teruggelezen, een nieuwe wet aan. Die nieuwe wet is er niet. Wij praten nu alleen maar over het beëindigen van een bestaande wet. Er komt inderdaad de mogelijkheid van een koninklijk besluit, maar hoe kijkt u dan naar de toezegging die minister Grapperhaus deed dat hij met een nieuwe wet zal komen, omdat je niet door kunt gaan met tijdelijke verlengingen? Ik zal het de minister tijdens zijn beantwoording ook nog vragen. Het lijkt op permanent.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil daar best wat over zeggen, maar dat is niet wat op dit moment met deze wet geregeld wordt. Er komt een nieuwe wet. Dat is toegezegd. Daar heeft mevrouw Prins nog een keer naar gevraagd. De ChristenUnie heeft er ook naar gevraagd. Ik heb aan de ChristenUnie gevraagd wat zij gaan doen als die niet tijdig wordt ingediend. Die moet er komen. Dat is een structurele herziening van de Wet publieke gezondheid, die die wet klaarmaakt voor als er buiten COVID-19 nog andere zoönosen of anderszins op ons afkomen, zodat we de gereedschapskist klaar hebben. Die moet er sowieso komen. Daar praten we nu niet over. We praten nu over de situatie dat er in die Wet publieke gezondheid een hoofdstuk zit waarvan is gezegd dat dat tijdelijk is. Die tijdelijkheid gaat verlengd worden, omdat de structurele herziening van de Wet publieke gezondheid er nog niet is. Over die verlenging van de tijdelijkheid gaat het vandaag. Die zeggenschap hebben we nu. Het is leuk om formeel zeggenschap te hebben, maar laten we vooral zorgen dat we materieel zeggenschap hebben, dus ik nodig de regering graag uit om te zeggen: "Wij zorgen ervoor dat we jullie voordat dat koninklijk besluit tot stand komt, informeren over wat we aan bevoegdheden in de gereedschapskist laten en wat we eruit halen".
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot. Mag ik uit deze woorden van de heer Nicolaï en misschien ook van andere collega's afleiden dat er voldoende vertrouwen is dat er tijdig voor het op 1 september aflopen van de wet, als deze wordt aangenomen, niet alleen een notitie is waarin allerlei opties staan, maar ook dat het wettelijke gereedschap er is om verder te gaan met maatregelen met een wettelijke grondslag?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat dat betreft ondersteun ik de heer Van Rooijen volledig. Daarom vroeg ik ook of er, als er geen voortgang in zit, dan niet een moment komt waarop wij als Kamer moeten zeggen dat wij de verlenging van de tijdelijke wet niet meer gaan goedkeuren. Die zeggenschap hebben we nu.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan kom ik bij het andere punt, namelijk of het geschut niet te grof is. Want we kunnen alleen ja of nee zeggen. Ik denk dat mevrouw De Bruijn daar een heel terechte vraag over gesteld heeft en dat het ook goed is dat we daarover geïnformeerd zijn, want als er nee gezegd wordt, betekent dat dat de gereedschapskist zoals die in de Wet publieke gezondheid zit, eruit valt. Dat is het gevolg. Dat is eigenlijk het gevolg van een stukje wetgevingstechniek en dat is heel makkelijk op te lossen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om daar eens naar te kijken. Wat er nu staat, is dat met ingang van drie maanden na het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet, die hoofdstukken vervallen. Maar als je dat "vervallen" vervangt door dat de werking ervan wordt opgeschort, dan kan je in het KB de opschorting ongedaan maken of eerder opschorten. Dan heb je in feite hetzelfde systeem van die Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Dat is een kleine wijziging maar daarmee voorkomen we dat we in een situatie komen dat als er toch een conflict is tussen de regering en de Kamer, waarbij de Kamer het hoog speelt en zegt "als je niet wil luisteren gaan we die wet niet goedkeuren", er een gat ontstaat. En dat moeten we vermijden. Dus als we in vrede en goedgemutst de wet hier willen goedkeuren, is mijn vraag of de regering kan toezeggen: we gaan jullie op tijd informeren over de gereedschapskist en we gaan nog eens kijken of, nu we het zo geregeld hebben, het woordje "vervallen" eigenlijk wel het juist woordje is in die bepaling.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.