Verslag van de vergadering van 14 september 2021 (2020/2021 nr. 47)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.11 uur
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Voorzitter. Vandaag is het een bijzondere dag voor een aantal van ons in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel dat wij behandelen, strekt tot een evenwichtige verhouding tussen mannen en vrouwen in commissariaten en besturen. En het was ook zo bijzonder om vanmiddag de jonge kinderen in onze Kamer te zien. Daar doen we het immers allemaal voor.
Het wetsvoorstel behelst een zogenaamd ingroeiquotum van minimaal een derde vrouwen en een derde mannen voor nieuwe benoemingen in raden van commissarissen van Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen. Daarnaast worden grote vennootschappen verplicht voor zowel raden van bestuur als raden van commissarissen passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen, en jaarlijks aan de SER te rapporteren over de voortgang. Met dit wetsvoorstel wordt uitvoering gegeven aan het SER-advies.
Voorzitter. De wet streefcijfers liep op 1 januari vorig jaar af. En volgens de Bedrijvenmonitor Topvrouwen was in 2019 slechts 12,4% in raden van bestuur vrouw, en 20,4% in raden van commissarissen. De Bedrijvenmonitor 2020 laat zien dat het aandeel vrouwen in raden van commissarissen 21,9% is. Als het huidige percentage van gemiddeld 3,5 procentpunt per jaar zich in dit tempo voortzet, dan duurt het nog ruim twaalf jaar voordat er geen raden van commissarissen meer zijn zonder vrouw.
Het wetsvoorstel dat nu voorligt komt er, kort samengevat, op neer dat voor beursgenoteerde bedrijven — dat zijn er in Nederland 105 — een ingroeiquotum van 33% gaat gelden voor nieuwe benoemingen in raden van commissarissen, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen. Als een benoeming niet bijdraagt aan het vastgestelde quotum, is de benoeming nietig. Dat klinkt heel vergaand, maar als je bedenkt dat de meeste van deze bedrijven tot 1 januari 2020 ook al aan de toen geldende wettelijke streefcijfers moesten voldoen, dan valt dat best wel mee.
Bovendien sluit het wetsvoorstel aan bij regelingen in landen als België, Duitsland, Frankrijk en Italië. Al deze landen kennen een quotaregeling, hoewel de regelingen van elkaar verschillen.
De VVD-fractie is in het algemeen tegen verregaande regelzucht, en daarmee ook tegen quota. Echter, de VVD-fractie ziet dat het niet kunnen vinden van vrouwen voor raden van commissarissen geen argument meer kan zijn. Mijn fractie kan zich dan ook wel vinden in een quotumregeling voor alléén beursgenoteerde bedrijven. Dat geldt zeker omdat deze bedrijven eerder de kans hebben gekregen uit te leggen in hun jaarverslag waarom ze geen vrouw konden vinden, en dat in de meeste gevallen gewoonweg niet deden. Daardoor kozen zij ervoor om niet aan de wet te voldoen.
De VVD-fractie vindt het wel belangrijk om te zeggen dat dit wetsvoorstel geen opmaat moet zijn voor verdergaande quotaregelingen. Daar gaat de VVD-fractie niet in mee. Zij denkt ook dat dat niet nodig is omdat goed voorbeeld goed doet volgen.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Mijn vraag is eigenlijk waarom de VVD de liberale principes loslaat. Het gaat hier om keuzes die het bedrijfsleven zelf wil maken, in alle vrijheid die we hebben in dit land. Zij willen aannemen wie zij wensen.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Het is ook heel liberaal om dingen te repareren die niet juist zijn. De VVD vindt dat er in dit geval dingen gebeuren die niet juist zijn.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik concludeer daarmee dat de VVD diversiteit als een doel op zich ziet.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
De VVD vindt dat als vrouwen naar de top willen, de kansen die zij daarvoor krijgen gelijk moeten zijn aan die van mannen. Dat is op dit moment niet het geval. En dat geldt zeker niet voor posities in raden van commissarissen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Nou, dat is nogal wat. Ik denk dat in dit land die kansen wel gelijk zijn. Dat staat hier geloof ik onder meer geschreven op die schaal achter mij. Maar ik concludeer dat de VVD dus diversiteit kiest boven het liberale principe. Net werd al even aangestipt dat bedrijven heus vrouwelijk talent niet laten lopen als ze denken heel veel winst te kunnen maken. Maar het lijkt er toch niet helemaal te zijn, of het komt niet bovendrijven. De VVD laat dus het liberale principe los ten faveure van diversiteit.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik zou mezelf gaan herhalen als ik hetzelfde antwoord zou geven, dus dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
De heer Frentrop i (FVD):
Ja, nog even aanvullend op de vorige discussie. Ik vond het wel interessant. De fractie van de VVD in de Eerste Kamer heeft een andere mening dan de fractie van de VVD in de Tweede Kamer hierover.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat klopt.
De heer Frentrop (FVD):
Wat is nou precies het verschil? Dat had ik niet helemaal goed begrepen uit uw betoog.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Wij hebben een eigenstandig oordeel te vormen. U moet ook mijn betoog even verder afwachten. Het is zo dat de VVD in de Eerste Kamer hier anders tegen aankijkt dan de VVD in de Tweede Kamer. Dat lijkt me ook juist heel gezond, want als je altijd dezelfde mening bent toegedaan in de Eerste en de Tweede Kamer, waarom zou je dan een Eerste Kamer hebben?
De voorzitter:
Of een Tweede Kamer.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Of een Tweede Kamer! Dank u wel, voorzitter.
De heer Frentrop (FVD):
Ik wil even opmerken dat ik absoluut niet zou willen dat er geen verschil zou mogen bestaan in opvattingen tussen de fracties van de Eerste en de Tweede Kamer. Maar ik wil graag wat verduidelijking. Wat ziet u nu anders? Wat heeft u tegen uw collega's in Tweede Kamer gezegd over dat u dit toch wel wat anders ziet?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
De VVD in de Eerste Kamer heeft de zaak zelfstandig bekeken en is tot het oordeel gekomen dat het voor vrouwen moeilijker is om in raden van commissarissen te komen dan voor mannen en dat het nog dertien jaar duurt als we daar niks aan doen. Dan is het juist heel liberaal om te zeggen: er is iets wat niet klopt en dat gaan we dus op een andere manier oplossen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (FVD):
Dat vond de Tweede Kamerfractie niet?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik sta hier voor de Eerste Kamerfractie. Daar sta ik voor. We staan ook in de Eerste Kamer. Dus dat is mijn antwoord.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Mag ik daar een kleine vervolgvraag op stellen? De Eerste Kamer heeft natuurlijk een andere rol in de beoordeling van wetgeving. Vanuit dat perspectief kan er verschil zijn in de beoordeling tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Dus is het zo dat er iets aangaande uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, rechtmatig is, waardoor de Eerste Kamerfractie van de VVD een afwijkend standpunt heeft van de Tweede Kamerfractie?
De voorzitter:
Of komt u daar nog op terug in uw betoog?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Misschien is het goed als we de vraag even parkeren en ik mijn verhaal afmaak. Dan kom ik erop terug.
De voorzitter:
Ja. Dat geldt ook voor de heer Verkerk. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Naast quota voor beursgenoteerde ondernemingen voert dit wetsvoorstel een verplichting in voor grote vennootschappen voor zowel raden van bestuur als raden van commissarissen om passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen en daarover te rapporteren aan de SER. De minister heeft toegelicht wat er wordt bedoeld met "passend en ambitieus". Daar zal de VVD niet nog eens naar vragen. Maar de VVD-fractie vraagt de ministers wel of zij willen reflecteren op de vraag of zij voorzien dat bedrijven de wettelijke regeling nu wel zullen handhaven en naleven. De VVD-fractie stelt de vraag omdat toen onder de Wet streefcijfers tot 1 januari 2020 een streefcijfer gold van 30%, waarbij de verplichting bestond om, als dat streefcijfer niet gehaald werd, in het jaarverslag toe te lichten waarom dat niet was gehaald, slechts 7% van de bedrijven dat ook daadwerkelijk toelichtte. De overige bedrijven lapten die wettelijke regels gewoon aan hun laars. Waarom, zo vraagt mijn fractie de ministers, zou dat onder het huidig voorliggende wetsvoorstel anders zijn?
Voorzitter. De SER krijgt een ondersteunende en geen handhavende taak. De VVD-fractie vraagt de ministers of de wet op die manier geen tandeloze tijger wordt. Wat gebeurt er als grote bedrijven niet aan de streefcijfers voldoen?
Voorzitter. Last but not least: de VVD-fractie maakt zich serieus zorgen of de voorgestelde wet in zijn huidige vorm wel rechtsgeldig is. Meerdere instanties hebben gewezen op strijd met de Grondwet, het internationale recht, het EU-recht, en strijd met het regeringsbeleid ten aanzien van voorkeursbehandeling. Bovendien is aangegeven dat het wetsvoorstel haaks staat op de verboden van alle vormen van voorkeursbehandeling van mannen, zoals neergelegd in de Algemene wet gelijke behandeling, de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen in boek 7 BW. De VVD-fractie vraagt een reactie van de ministers, anders dan dat er toch geen beroep zal worden gedaan op bovenstaande wetten.
Daar wilde ik mijn betoog mee afsluiten. Dan staat de vraag van mevrouw Sent nog. De vraag was wat er nou anders was, waarom de VVD in de Tweede Kamer tegen heeft gestemd en waarom de VVD in de Eerste Kamer daar anders naar kijkt. De VVD in de Eerste Kamer is van mening dat er ongelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen in raden van commissarissen. De VVD is als liberale partij tegen quota, maar in dit geval zijn we ervoor. Ten eerste: als je in een raad van commissarissen 33% mannen en 33% vrouwen hebt, dan heeft dat een goede uitstraling. De VVD is van mening dat, als je die naar onze mening vrij kleine ingreep doet, het onder de top vanzelf ook goed zal komen. U noemde zelf Christine Lagarde als rolmodel. Zoals u misschien weet, heeft zij aan het hoofd gestaan van het advocatenkantoor waar ik partner ben. Zij is ook mijn rolmodel. Ik kan uit ervaring zeggen dat omdat zij dat kon met twee kleine kinderen, alle vrouwen bij Baker dachten dat ook wel te kunnen. Daar is het voor vrouwen nog steeds moeilijker om door te komen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mevrouw … O, wat erg.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
We hebben dezelfde voornaam.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik was even uw naam kwijt. Mevrouw De Blécourt heeft uitgelegd hoe haar perspectief en dat van haar fractie …
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Van mijn fractie.
Mevrouw Sent (PvdA):
... van haar fractie in de Eerste Kamer afwijkt van het standpunt van de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Maar in hoeverre hoort dat afwijkende perspectief bij de rol die de Eerste Kamer dient te vervullen in de beoordeling van wetgeving?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Wij beoordelen ... Mijn fractie in de Eerste Kamer heeft deze wet op haar merites beoordeelt en komt zelfstandig tot deze beoordeling.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik vraag het nog een keer, ik krijg de vraag denk ik toch niet beantwoord. De rol van de Eerste Kamer is beoordeling van de kwaliteit van wetgeving op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. Dus in hoeverre is het oordeel van de VVD-fractie in de Eerste Kamer anders dan dat van de VVD-fractie in de Tweede Kamer op die drie onderdelen? Want dat zou verklaren waarom er een verschil is.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat zal op de rechtmatigheid zitten. Maar we moeten nog wel wachten op de antwoorden van de minister.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik vond het heel interessant om te horen dat de VVD-fractie hier een iets andere lijn van denken benadrukt. In het oorspronkelijke VVD-standpunt was sprake van gelijke kansen en niet van gelijke uitkomsten, laat ik het zo zeggen. Die gelijke kansen zouden wettelijk verankerd moeten worden. Ik kan me voorstellen dat u hier een andere keuze maakt. Wat ik bijzonder vond, is dat u zei: ja, pas op, we doen dat alleen deze keer, maar niet voor andere minderheden of andere quota. Mijn vraag is: als u deze lijn van denken heeft en die is, neem ik aan, vast verankerd in het liberale denken — want anders zou u dat niet doen — zou u dan hetzelfde willen voor mensen met een handicap, een andere seksuele gerichtheid et cetera, et cetera? Het gaat dan om alle facetten waarop je volgens de Grondwet niet mag discrimineren. Dat hoor ik u niet zeggen, en dat begrijp ik niet.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat vind ik een hele goede vraag. Bedankt dat u 'm stelt. Het zou best zo kunnen zijn dat wij op die punten wel dezelfde lijn volgen. Daar heb ik het met mijn fractie niet over gehad. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat de VVD niet meegaat in een quotum voor raden van bestuur.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp het. Als u daar niet in meegaat, blijft de eerlijke vraag of u consistent blijft in uw denken. Uw denklijn op basis waarvan u het beoordeelt, verandert namelijk.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Nee, dat ben ik niet met u eens. De VVD-fractie is namelijk van mening dat als je het in raden van commissarissen repareert, dus als je daar een evenwichtige verdeling hebt, men er bij benoemingen van raden van bestuur ook op zal toezien dat daar ook een eerlijke verdeling is. Daar gaan wij van uit.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik haak een beetje aan bij de vragen van de heer Verkerk. Ik hoorde mevrouw De Blécourt in haar beantwoording zeggen dat het zo ontzettend belangrijk is dat vrouwen een rolmodel kunnen zijn, en dat daarom een quotum voor een derde vrouwen in dit geval wel gerechtvaardigd is. Is dat juist?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat is juist, vooral ook omdat voor raden van commissarissen wel vrouwen te vinden zijn. Daar is mijn fractie van overtuigd.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik ben het uiteraard volledig met mevrouw De Blécourt eens dat je voldoende vrouwen zou kunnen vinden. Dat lijkt me helemaal niet het probleem. Ik heb nog wel een aanvullende vraag over het volgende. Als je op een gegeven moment een criterium, zoals het zijn van rolmodel, vooropstelt, dan zou je uiteraard ook voor heel veel andere doelgroepen in de samenleving die op dit moment ook een achterstand hebben of achtergesteld worden, quota kunnen invoeren. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage nog op terug.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ja. Ik zou eigenlijk hetzelfde antwoord willen geven als aan meneer Verkerk. Ik ga mijn antwoord dus niet nog een keer herhalen, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
En dat antwoord was?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat antwoord was: dit is een begin. Als het evenwicht tussen mannen en vrouwen in raden van commissarissen gerepareerd is, dan is mijn fractie ervan overtuigd dat er ook toegezien zal worden op al die andere groepen. Die zijn namelijk net zo belangrijk, dat is mijn fractie helemaal met u eens.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Blécourt. U mag weer gaan zitten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.