Verslag van de vergadering van 14 september 2021 (2020/2021 nr. 47)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.51 uur
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk toevallig, maar wel toepasselijk, dat het eerste wetsvoorstel dat we na het zomerreces van 2021 in deze Kamer behandelen, betrekking heeft op het verbeteren van de positie van vrouwen.
In de afgelopen weken zijn we getuige geweest van ontwikkelingen die de verhoudingen tussen westerse democratieën en autocratische regeringen in de wereld, in het Midden-Oosten en Centraal-Azië op z'n kop zullen zetten. De terugkomst van het talibanregime en hun eerste acties in Afghanistan hebben wederom laten zien hoe religieuze, diep-conservatieve en extremistische krachten de lichamen, de ambities en de positie van vrouwen beschouwen als een van de voornaamste strijdtonelen voor hun overheersing.
Verachting van en geweld tegen vrouwen in verscheidene vormen zien we dagelijks toenemen, zowel in Afghanistan als elders. Terwijl het leger en de politie, die jarenlang getraind waren en uitgerust waren met de modernste wapens, geen motivatie zagen om tegen de taliban te strijden, zien we vrouwen die hun waardigheid, hun menselijkheid en hun toekomst in gevaar zien komen de straat op gaan en met niets meer dan hun stem de strijd aangaan met vrouwenhaters.
Ook al bespreken we hier vandaag een wetsvoorstel over het vergroten van het aantal vrouwen in de topfuncties van het Nederlandse bedrijfsleven, en ook al zijn vrouwen in dit land ver gekomen in hun strijd voor gelijke rechten, wereldwijd zijn vrouwen in wezen met een en dezelfde strijd bezig: het gevecht tegen duizenden jaren aan achterstelling, onderdrukking en onrecht, die hun namens religies en tradities zijn aangedaan.
Vrouwelijke leiders die een eigen stijl hebben en die het machtsspel in dit land niet volgens mannelijke methodes willen spelen, hebben het ook hier heel erg moeilijk. Ze worden door sommigen respectloos behandeld en worden soms zonder gêne als heksen betiteld. In deze context is het voorliggende wetsvoorstel niets anders dan weer een stap in het verminderen van genderongelijkheid.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Ik zou mevrouw Karimi willen vragen of het, in plaats van te strijden voor dit non-issue, niet veel beter is om veel meer te strijden voor grondrechten van vrouwen die in met name islamitische landen worden vertrapt. Is het niet beter om ons daar zorgen over te maken in plaats van over hoogopgeleide vrouwen in Nederland die geen goedbetaalde baan in het bedrijfsleven wordt gegund?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik zou wensen dat de heer Van Kesteren één keer goed zou luisteren naar wat ik zeg. Ik heb juist de verbinding gelegd om te laten zien dat de strijd van vrouwen een continue strijd is. Dat kan in verschrikkelijke situaties zijn, zoals we dat in Afghanistan hebben gezien, maar het kan ook om ongelijke behandeling gaan in de meest ontwikkelde landen, in rijke landen. Het maakt niets uit. Het is één strijd en die gaat gewoon door.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Laatste vraag, voorzitter. Zouden we dan niet proportioneler moeten denken en ons in Nederland zorgen moeten maken over vrouwenrechten in de basis in plaats van in de top? Daar begint het immers toch mee.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik zie de tegenstelling tussen de basis en de top niet. Ik vind het, eerlijk gezegd, eigenlijk bedenkelijk dat er een wet nodig is om dit te realiseren. De bedrijven hadden dat eigenlijk al heel lang moeten doen. De wet komt er nu, omdat de bedrijven dat niet hebben gedaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Voorzitter. Wie de cijfers met betrekking tot vrouwen in de top van het Nederlandse bedrijfsleven bekijkt, zal de noodzaak van dit voorstel snel inzien. De Nederlandse Female Board Index 2021, waarin onder andere onderzoek is gedaan naar genderverhoudingen in Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen, geeft aan dat slechts 13% van de bestuurders en 33% van de commissarissen van beursgenoteerde bedrijven vrouw is. Ook wordt aangegeven dat 73% van de ondernemingen geen vrouwen hebben in de raden van bestuur en dat 17% van de ondernemingen geen vrouwen hebben in de raden van commissarissen. Er zijn in het afgelopen decennium meerdere pogingen gedaan om diversiteit aan de top van het bedrijfsleven te stimuleren, onder andere door middel van een verplicht diversiteitsbeleid in de Corporate Governance Code en met de wettelijke streefcijferregeling, om toe te werken naar 30% vrouwen aan de top.
Nu, acht jaar na de inwerkingtreding van deze laatste regeling, kunnen we constateren dat deze maatregel niet veel impact heeft gehad. De evenwichtigere verdeling die met de streefcijferregeling werd beoogd, is nog in onvoldoende mate bereikt. Zeker sinds het vervallen van de regeling per 1 januari is de groeiende trend in de benoeming van vrouwelijke bestuurders afgevlakt. Een nieuwe, effectievere regeling is naar het oordeel van mijn fractie dan ook zeker noodzakelijk. Daarvoor is het tijd.
Voorzitter. Het voorstel voor een ingroeiquotum van een derde vrouwen voor raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven is een goed begin. Ook in rvc's zijn er nog grote ongelijkheden. Mijn fractie begrijpt de intentie van de regering om via de rvc's, die een rol spelen in het benoemen of voordragen van bestuursleden, ingroei van vrouwen in raden van bestuur te bewerkstelligen. Echter, dit lijkt ons onvoldoende. Het percentage vrouwen in rvb's van beursgenoteerde bedrijven is met ruim 13% schrikbarend laag. De afvlakking van de stijging hiervan geeft geen vertrouwen dat er met dit wetsvoorstel snel verandering zal komen. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat er in de evaluatie na vijf jaar specifiek zal worden geanalyseerd of er een correlatie bestaat tussen het percentage vrouwen in rvc's en de benoeming van vrouwen in rvb's van die bedrijven? Kan op basis hiervan de assumptie van doorgroei van rvc naar rvb opnieuw worden beoordeeld? Mocht de door de ministers verwachte doorgroei vanuit rvc's naar rvb's uitblijven, zullen daaraan dan consequenties worden verbonden in de vorm van nieuw beleid? Graag een reactie.
Natuurlijk is er bij dit voorstel ook nog het heikele punt van het mannenquotum. Tot nu toe zijn de antwoorden van de regering op de vragen over de rechtmatigheid van het opnemen van een mannenquotum in dit wetsvoorstel niet overtuigend. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens én de Joke Smit Stichting het bij het verkeerde eind hebben. Mijn fractie wil graag voor dit wetsvoorstel stemmen, maar we zijn huiverig voor het aannemen van een wet waarbij er grote vraagtekens zijn wat betreft de rechtmatigheid.
Kort samengevat is het volgende het grootste bewaar. De minister heeft nagelaten het mannenquotum expliciet te toetsen aan de criteria die door het Hof van Justitie zijn gesteld aan voorkeursbeleid bij werving en selectie, te weten een aantoonbaarheidsvereiste, een zorgvuldigheidsvereiste, een evenredigheidsvereiste en een kenbaarheidsvereiste. Naar oordeel van de GroenLinksfractie is het zeer onwaarschijnlijk dat een mannenquotum aan het aantoonbaarheidsvereiste zal voldoen, gezien het feit dat mannen voor deze functies geen langdurige en structurele ondervertegenwoordiging hebben ervaren, noch dat het evenredigheidsvereiste vervuld wordt, gezien de mate van achterstand van de doelgroep, namelijk de mannen, die de maatregel moet kunnen rechtvaardigen. Hoe beoordelen de ministers deze kritiek? Kunnen de ministers in de beantwoording het mannenquotum uit het voorstel expliciet toetsen aan de criteria van het Hof? Dit is een kernpunt van het debat van vandaag. Wij zouden daar graag meer helderheid over krijgen.
Ook in de praktische uitwerking van het mannenquotum kunnen naar oordeel van mijn fractie problemen ontstaan. Zo zou het onder een mannenquotum bijvoorbeeld niet meer mogelijk zijn dat een bedrijf enkel vrouwen in zijn raad van commissarissen heeft, bijvoorbeeld omdat de onderneming in kwestie inzet op het stimuleren van vrouwelijk leiderschap. Dat is naar mening van mijn fractie en zeer ongewenst effect binnen de bredere context van algehele onderrepresentatie van vrouwen in topposities in het bedrijfsleven. Hoe beoordelen de bewindspersonen deze mogelijke consequentie van het mannenquotum?
Voorzitter. Het andere onderdeel van het wetsvoorstel is het introduceren van een streefcijferregeling voor ongeveer 5.000 grote bedrijven. Het vervallen van de eerdere streefcijferregeling van 30% en de vervanging daarvan in het onderhavige voorstel door een vaag gedefinieerd "passend en ambitieus streefcijfer" en een begeleidend plan kan er, zo vreest mijn fractie, toe leiden dat de stimulans om meer vrouwen aan te nemen in topfuncties zelfs vermindert, vergeleken met de situatie ten tijde van de streefcijferregeling. Waarom zag de regering de noodzaak het streefcijfer van 30% los te laten?
In de antwoorden op schriftelijke vragen van senator Sent om "een passend en ambitieus streefcijfer" te verduidelijken, schrijven de ministers dat "passend" betekent "rekening houdend met de omvang van rvb, rvc en subtop in de sector", en dat "ambitieus" betekent dat de verhoudingen evenwichtiger moeten worden. Voorzitter, u hoort het: dat is allemaal heel vaag. Graag een reactie.
Een gebrek aan diversiteit — en dat betreft niet alleen de man-vrouwverhouding in de top — is niet alleen een probleem in het bedrijfsleven. Ook in de publieke en semipublieke sectoren is er sprake van een tergend langzaam veranderende top. Wit, mannelijk en hetero zijn als categorieën ook daar dominant. De minister stelde in haar schriftelijke beantwoording dat het advies dat hierover is uitgebracht door de adviesgroep-Vinkenburg wordt besproken met instellingen en koepelorganisaties. Kunnen de bewindslieden meer informatie geven over hoe die gesprekken zijn verlopen en wat voor ideeën en concrete vervolgstappen zijn gezet dan wel nog zullen worden gezet?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Discriminatie, uitsluiting en ongelijke rechten staan de realisatie van een rechtvaardige samenleving in de weg. Daarnaast is het van groot belang voor het welzijn en de welvaart van een samenleving om gebruik te maken van het volle potentieel aan talent van alle inwoners, ongeacht hun verschillen. De top van het bedrijfsleven moet een afspiegeling van onze samenleving worden, niet alleen omdat dat juist en rechtvaardig is, maar ook omdat dit economisch zinvol is. Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. De heer Van Kesteren namens de PVV.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik hoor mevrouw Karim spreken over man-vrouw in balans. Kan mevrouw Karim uitleggen waarom dit niet haaks staat op het favoriete thema van GroenLinks, namelijk genderneutraliteit?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Wat bedoelt u met genderneutraliteit? Mijn partij heeft altijd heel erg duidelijk gemaakt dat er geen rechtvaardige genderverhoudingen zijn. Dat is nu juist het punt. Wij weten dat daarin verschillen zijn. Verschillen tussen mannen en vrouwen, in de manier waarop ze bejegend worden, in de manier waarop ze posities toebedeeld krijgen. Er is een verschil tussen wit en zwart. Er is een verschil tussen hetero en niet-hetero. Wat dat betreft begrijp ik uw vraag niet.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik zal de vraag verduidelijken. Het beleid is heel vaak ingezet door onder andere GroenLinks. Ik zal een voorbeeld noemen. Genderneutrale toiletten. Geen verschil tussen meisjes en jongens. Geen verschil tussen mannen en vrouwen. In uw betoog heeft u het er wel over dat de man-vrouwverhouding in balans moet komen. Die verbinding met genderneutraliteit zie ik niet zo. Ik had gehoopt dat u mij uit zou kunnen leggen waarom u aan de ene kant dat beleid van genderneutraliteit vooropstelt, prioriteit geeft, maar het dan in uw betoog opeens heeft over dat de balans tussen man en vrouw in evenwicht moet komen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat geeft mij aanleiding om een vraag te stellen aan de minister. Een punt dat u maakt — dat is volgens mij een heel goed punt — is dat we weer zien dat het binair is, terwijl er ook mensen zijn die zich misschien niet in de positie van man of vrouw zien, zoals transgenders, en die zich op een andere manier definiëren. Het klopt dat wij ervoor zijn dat mensen zelf kunnen definiëren wat hun identiteit is en dat als ze zich man noch vrouw voelen, zij dat kunnen uiten en dat de samenleving dat respecteert. Dat neemt niet weg dat er ongelijkheid, ongelijke kansen en ongelijke behandeling bestaat tussen mannen en vrouwen. En dat verdwijnt niet.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Ik hoor mevrouw Karimi in het staartje van haar betoog iets heel alarmerends zeggen, namelijk dat het nodig is voor de gelijke rechten van mannen en vrouwen. Dan vraag ik me af of mevrouw Karimi van mening is dat er geen gelijke rechten zijn voor mannen en vrouwen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Het is één dat er op papier gelijke rechten zijn. Die zijn er en die kan je ook afdwingen hier, maar gelijke behandeling is iets anders. Ongelijke behandeling is dat je omdat je vrouw bent, in de samenleving anders wordt behandeld dan als je man zou zijn. En wat er zeker bij deze topfuncties gebeurt — ik ben heel veel van deze hoge heren tegengekomen — is dat men heel erg vertrouwen heeft in eigenlijk kopieën van zichzelf. Dus als je een selectiecommissie hebt die bestaat uit een bepaald soort mensen — laten we zeggen mannen — zal die als er zo'n selectieproces plaatsvindt veel meer geneigd zijn om weer een man te benoemen in de volgende positie. Daar gaat dit punt eigenlijk over. Dat willen we doorbreken.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dan ben ik gerustgesteld. Dan zijn we het denk ik eens dat er geen sprake is van ongelijke rechten in het land, maar van vermeende ongelijke behandeling. Dat is toch echt een heel ander verhaal. Wat mij dan weer fascineert, is die focus op de top en op de topbanen. Ik zie een schromelijke ondervertegenwoordiging van vrouwen in de vuilnisophaal. Waarom staan we daar dan niet over te praten op dit moment? Waarom legt GroenLinks daar ook geen belang in?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
O nee, daar hecht GroenLinks echt heel veel belang aan. Ik moet zeggen dat ik ook geen focus heb op topvrouwen. Het is gewoon iets wat nu aan de orde is. Dit wetsvoorstel gaat daarover. Daar spreken we over. Maar als je het hebt over emancipatie, gelijke behandeling en gelijke kansen voor vrouwen, ben ik het met u eens dat er ongelofelijk veel werk te doen is, ook in Nederland.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat begrijp ik, alleen zie ik daar dus een selectiviteit. Zowel in dit wetsvoorstel — daar kom ik straks in mijn termijn nog wel op — als ook in de houding van een partij als GroenLinks gaat het altijd alleen maar topfuncties, over hoge banen, over goed betaalde dingen, high profile, maar over bijvoorbeeld het gebrek aan mannen die voor een kleuterklas staan, gaat het nooit. Dus gaat het nou om de gelijke behandeling of gaat het gewoon om zeuren dat vrouwen makkelijker op mooie baantjes moeten komen?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Mevrouw Nanninga, ik vind het echt heel erg dat u dat zegt. De strijd voor vrouwenrechten, emancipatie van vrouwen, is een van de redenen waarom ik toen ik naar Nederland kwam, me aangetrokken voelde tot GroenLinks. Dat is nou juist de plek waar altijd gevochten is voor de positie van vrouwen, ook van ongedocumenteerde vrouwen en ook van vrouwen die van elders komen, die niet aan de top belanden, maar juist helemaal onderaan de samenleving. Dat ziet u misschien niet, maar dat is wél GroenLinks.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ben ook wel geneigd om nog wat door te gaan op dit onderwerp. Want in andere debatten hebben we er ook steeds over gesproken dat het niet gaat om de vraag of iemand man of vrouw is, maar om hoe hij zich voelt. Dus hoe komen we aan een oordeel over hoe mensen in een raad van toezicht zich voelen? Zou mevrouw Karimi daar even op willen reflecteren?
Ik heb nog een tweede vraag. Die heeft te maken met het slot van het betoog van mevrouw Karimi. Voor zover ik me kan herinneren, zei zij daar dat het economisch versterkend zou zijn als het aantal mannen en het aantal vrouwen in de top van een bedrijf gelijk zijn. Waar baseert mevrouw Karimi deze stelling op?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, mag ik u vragen om enigszins beknopt te antwoorden? Anders gaan we erg uit de tijd lopen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nou, ik vind het fantastisch dat ik deze vraag krijg, moet ik zeggen ...
De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
... want dat geeft ruimte om juist die punten te verduidelijken. Het gaat erom dat wij een geschiedenis van duizenden jaren hebben waarin binair denken over man-vrouw dominant is geweest. En we weten ook wie duizenden jaren de macht hebben gehad, niet alleen in dit deel van de wereld, maar overal in de wereld. Wij leven nog steeds in een samenleving die je in hokjes plaatst: je bent vrouw, je bent man. En we weten dat op basis daarvan ook discriminatie en uitsluiting plaatsvinden. Dus ja, ik ben ervoor dat mensen zichzelf definiëren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd zeg ik: wij leven in een realiteit waarin je in hokjes geplaatst wordt, en waarin discriminatie en uitsluiting feiten zijn. Daarom vind ik het heel goed dat het man-vrouwverhaal hier geregeld wordt. Maar nogmaals vraag ik aan de regering: hoe zit het eigenlijk met de zichtbaarheid van de mensen die zich juist anders definiëren?
In uw volgende vraag gaat het eigenlijk over diversiteit. Volgens mij zijn er legio onderzoeken waarin wordt bewezen dat de economische prestatie van bedrijven omhooggaat zodra er een divers personeelsbestand is, zowel bij de leidinggevende functies als bij het overige personeel. Als er mannen, vrouwen en mensen met verschillende culturele achtergronden zijn vertegenwoordigd, zijn er verschillende perspectieven in de discussies in de bestuursruimtes en neem je de beste besluiten.
De voorzitter:
Dank u wel. Kan het met één vraag, mevrouw Nanninga?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het kan met één vraag. Die borduurt een beetje voort op het punt van mijn voorganger. Wat mevrouw Karimi zegt, is namelijk niet waar. Ik wil haar vragen of zij bekend is met de studie van de universiteit van Wharton in Pennsylvania. Managementprofessor Katherine Klein heeft een heel grote metastudie gedaan naar al die onderzoeken waarin wordt gezegd dat het met vrouwen in de board allemaal zo veel beter gaat. En wat blijkt? Het is niet waar. Het maakt niet uit. Het voert een beetje ver om hier op de details in te gaan, maar de veronderstelling klopt dus niet. Is mevrouw Karimi daarvan op de hoogte?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben met dat onderzoek niet bekend, maar ik ben wel bekend met tientallen andere onderzoeken waarin het tegenovergestelde wordt bewezen. Ik ben bereid om die onderzoeken met elkaar te gaan vergelijken; dat is prima. Maar als mevrouw Nanninga goed geluisterd heeft, heeft zij gehoord dat ik zei: het gaat in de eerste plaats om "juist en rechtvaardig", en daarna gaat het ook nog om "economisch zinvol".
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga wil hier nog kort op reageren.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja, ik wil toch graag één vervolgvraag stellen. Ik heb het dus over een metastudie. Daarbij is het dus niet een kwestie dat uit het ene onderzoek A blijkt en uit het andere onderzoek B. Het vergelijkend onderzoek is al voor u gedaan. En het is dus niet waar; het klopt gewoon niet.
De voorzitter:
U gaat ernaar kijken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik kan dat niet bevestigen, dus ik laat het maar gewoon voor rekening van mevrouw Nanninga.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sent, namens de fractie van de PvdA.