Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.32 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Het liefst sta ik hier elke week, of beter gezegd: zit ik daar. Want ik geniet niet alleen ontzettend van de debatten die we hier hebben met elkaar, ik leer er ook van. Wat mij betreft is dat ook de essentie van debatten. Wat we hier doen, is niet een kwestie van zenden. Dat kunnen we namelijk ook gewoon letterlijk via de mail doen. Dan wisselen we gewoon een tekst uit, en dan merken we het volgende week wel bij de stemming. Maar het is vooral luisteren en leren.
Ik heb weer buitengewoon genoten en geleerd van met name het debat tussen Rombouts en Koole, die volgens mij ook meteen wel een essentie van het debat van vandaag neerleggen. Want we kunnen inderdaad wijzigingen aanbrengen in wet- en regelgeving, maar het was het voorbeeldje — ik zou bijna zeggen: het plaagstootje — van de heer Koole richting de minister waarmee hij meteen de essentie weergaf van waar het volgens mij echt over moet gaan. Hij zei: ook als verkenners niet onder de wet vallen, kunnen stukken toch nog openbaar worden. Toen dat incident zich voordeed, ontstond er in de Tweede Kamer — ik wilde nu ook "aan de andere kant" zeggen, meneer Koole — meteen een discussie over dat ongeveer alles openbaar moest worden gemaakt. Ik dacht bij mezelf: als ze op de hersenen van de bewindspersonen dan wel verkenners iets hadden kunnen aansluiten, hadden ze die ook nog afgetapt. Maar daar ging het natuurlijk helemaal niet om.
Het gaat erom dat je met elkaar een cultuur creëert waarin je openbaar maakt wat openbaar gemaakt moet worden. Maar wat zag je in die debatten gebeuren, of niet zozeer in de debatten in de Tweede Kamer, maar bij de analisten eromheen? Die gaven aan dat de discussie in de Tweede Kamer rondom het verkennersverhaal ertoe kon leiden dat bepaalde zaken niet meer op die manier gingen gebeuren. Je schrijft het op een geeltje, of je schrijft het zelfs niet op een geeltje, maar je zégt het. Geldt een WhatsAppbericht dat gesproken is als vergelijkbaar met een WhatsAppbericht dat geschreven is? Ik ben het overigens met u eens, mijnheer Rombouts: WhatsApp is weliswaar formeel geschreven, maar is in de beleving van mensen gesproken taal. De wetgever loopt wel vaker achter de feiten aan.
Er ontstond in ieder geval een discussie over hoe we in de toekomst kunnen vermijden dat bepaalde zaken openbaar worden. Wat gaan mensen doen om dat te doen? Daar moeten we volgens mij van wegblijven. Nog sterker — dat hoor ik vele mensen hier zeggen en daarom zit ik wat meer aan de kant van de heer Rombouts dan aan de kant van de heer Koole in de discussie en snap ik de opmerking van de heer Rombouts dat mijnheer Koole zelf flink veel argumenten aandroeg die tegen de wet pleitten, waarmee ik niet zeg dat ik tegen de wet ben, mijnheer Koole — het gaat hier nadrukkelijk om een mentaliteits- en een cultuurverandering. En dat is iets wat we niet in een wet kunnen vastleggen. Nog sterker, we moeten oppassen dat we door datgene wat we in de wet vastleggen, niet het tegenovergestelde doen van wat we willen.
U weet, ik ben samen met een aantal mensen hier lid van de parlementaire onderzoekscommissie, en die gaat wezenlijk over de vraag hoe het kan dat niemand die hier zit wil discrimineren, maar dat onze wetten soms toch leiden tot uitsluiting en achterstand. Maar dat kan ook gelden voor de Wet open overheid of de Wet openbaarheid van bestuur. Want als wij een wet creëren waarvan het gevolg is dat ambtenaren niet meer gaan schrijven wat ze moeten schrijven en niet meer gaan adviseren wat ze moeten adviseren en als overleggen ontstaan om te voorkomen dat dingen openbaar worden, dan hebben we het paard achter de wagen gespannen. Ik zie u ook knikken, en dat is iets waar ik graag ook uw reflectie op vraag.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, wilt u wel via de voorzitter spreken? U doet dat bij herhaling niet, maar het is de bedoeling dat u dat wel doet.
De heer Van der Burg (VVD):
Excuus, voorzitter. U heeft natuurlijk gelijk. Ik vraag niet aan u, voorzitter, een reflectie op dit punt, maar aan de initiatiefnemers. Al ben ik ook altijd zeer geïnteresseerd in uw reflectie, maar dat doen we wel buiten de vergadering.
Het doel van de wet is transparantie en actieve openbaarmaking. Maar inderdaad, zoals de heer Koole ook zei, waarom? Is dat opdat wij gecontroleerd kunnen worden, bijvoorbeeld door de journalistiek? Dan ook graag in dit geval een reflectie van de initiatiefnemers, want bijvoorbeeld de Vereniging van Onderzoeksjournalisten zegt dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, niet automatisch een verbetering is ten opzichte van de Wob. Zij zien toch dat er een flink aantal beperkingen in zitten.
Het tweede deel is niet die controlekant, maar het inzicht geven aan burgers. Burgers moeten gewoon kunnen zien wat er ligt aan besluitvorming die op hen betrekking heeft. Dit is een ingewikkelde discussie, die net al even aan de orde kwam in de interruptie van de heer Backer richting mevrouw Baay. Is het daarvoor noodzakelijk dat je als burger het hele proces doorloopt, inclusief de negentien — ik meen dat u dat getal noemde — verschillende varianten voor het tot een definitief stuk komt? Ik betwijfel dat. Ik betwijfel dat. En rekening houdend met het feit dat ambtenaren ook gewoon moeten kunnen adviseren wat ze kunnen adviseren, raakt dit aan het punt dat ik denk dat ik meer geïnteresseerd ben ik het "definitieve concept", zoals ik het maar eventjes zal noemen.
Het past natuurlijk een compliment te maken aan de initiatiefnemers, waarbij we beseffen dat we inderdaad aan de zesde generatie initiatiefnemers toe zijn. De initiatiefnemers spraken in de Tweede Kamer over "de utopie van Mariko Peters". Dat vind ik zelf altijd erg prettig. Ik vind dat je altijd utopieën moet nastreven. Ik vond het een gruwel, maar niettemin complimenten, want zij streefde een utopie na die u als initiatiefnemers tot een haalbaar en betaalbaar initiatief heeft weten te maken, waarmee u ook de steun heeft verkregen van de overheidsorganen waar het om gaat, bijvoorbeeld de VNG en het IPO. Complimenten aan de initiatiefnemers dat de elementen van het register richting het meerjarenplan en de commissarissen eruit zijn gehaald. Ik zit er dus net wat anders in dan de PVV.
Een paar vragen tot slot. De eerste is een wat rare vraag aan de minister. Is ze het met zichzelf eens? Het antwoord is natuurlijk simpelweg ja, maar toch stel ik de vraag. Ik las uw argumenten over de waterschappen. Ik meen dat het een vraag van de heer Koole was. Excuses als het een ander was. Ik dacht: u kunt toch niet menen wat daar staat? In het licht van de ontwikkeling en het, niet zozeer belangrijker worden van de waterschappen, als wel de erkenning dat waterschappen altijd al belangrijk waren, vond ik het een bijzonder antwoord. Aan zowel de minister, in verband met de invoeringstermijn, als de initiatiefnemers vraag ik om te reflecteren op wat vorige week door de VNG en het IPO is gezegd met betrekking tot PLOOI. We hebben geen al te goede reputatie wat betreft informatiesystemen en ICT. Moet die datum dan wel die datum zijn?
De voorzitter:
U hebt een interruptie, maar u kunt ook eerst uw betoog afronden.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ik heb namelijk nog één vraag, dan is mijn betoog afgerond. Wij waren vorige maand als commissie COREL op de Antillen, Bonaire om precies te zijn. Het is terecht dat Bonaire geen Wmo kent zoals we die in Nederland kennen. Dat past niet in het systeem. Dat geldt ook voor een aantal andere wetten. Ik snap dus ook dat u zegt: deze wet kun je niet een-op-een vertalen naar Caribisch Nederland. Maar wat we ook hebben gezien in Caribisch Nederland, is wat het gevolg is als er geen Wmo is, namelijk dat mensen gewoon niet de voorzieningen krijgen waar ze als burgers van het land Nederland wel recht op hebben. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers om daarop te reageren. Aan de minister vraag ik of hier geen taak ligt voor de minister om — zo zou ik het bijna zeggen — het initiatiefvoorstel in een novelle te repareren. Dat is natuurlijk een woord dat een andere context kent in deze Kamer. Toch vraag ik om in ieder geval te kijken hoe de waarborgen ook voor de inwoners van Caribisch Nederland kunnen worden vormgegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag aan de heer Van der Burg. In het verleden is hij zelf lid geweest van het hoofdbestuur van de VNG. Hij wees net al even naar de VNG. De VNG heeft bij mijn weten actief gelobbyd om zelf niet onder die Woo te vallen. Het bestuur adviseert de leden negatief om zichzelf vrijwillig te onderwerpen aan de Woo of de Wob. Mijn vraag aan de heer Van der Burg is wat hij daarvan vindt.
De heer Van der Burg (VVD):
Nou ja, ik ben het in ieder geval eens met het juridisch argument dat de VNG als zodanig een vereniging is en er dus niet onder valt. Ik denk dat u in uw vraagstellingen ... Nee, laat ik het houden bij de zin die ik net uitsprak. Ik ben het eens met het juridisch argument dat de VNG als vereniging niet onder de invloedsfeer van deze wet valt.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat is niet eens een argument. Dat is een feit, zoals een sportvereniging er ook niet onder valt. De VNG bestaat natuurlijk alleen maar uit bestuurders en uit overheidsgeld. Er zitten juridisch wat haken en ogen aan, maar vindt u dan op z'n minst dat de VNG uit zichzelf zou moeten zeggen: omdat dit nou eenmaal zo is, gaan wij onszelf vrijwillig onderwerpen aan de Woo of de Wob? Zou dat een goede daad zijn?
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Ganzevoort gaf het verschil aan tussen de VU en de UvA. De UvA valt onder de wet; de VU valt niet onder de wet. Dat laat onverlet dat een doorsneeburger dat verschil niet zal merken aan het gedrag van de VU. Dat zou wat mij betreft ook kunnen gelden voor de VNG.
De heer Van Hattem i (PVV):
Om nog even door te gaan op deze vraag: de heer Van der Burg zegt dat de VNG als vereniging, of als privaatrechtelijke organisatie, niet onder de strekking van deze wet valt. Zo staat dat nu inderdaad in de wet. Kan ook een onderscheid worden gemaakt in de uitvoering van taken? Het samenstellen van het bestuur, de notulen van het bestuur, et cetera, zijn bijvoorbeeld puur verenigingsaangelegenheden. Die hoeven daar dan misschien niet onder te vallen. Publiekrechtelijke taken zijn deelname aan overlegplatforms, overleggen over de Regionale Energiestrategie waar bijvoorbeeld een VNG-orgaan bij betrokken is, et cetera. Het zou dan wel verplicht moeten zijn zo gauw het de uitoefening van een publieke taak betreft, waarbij ook bestuurders betrokken zijn die daar volgens deze wet onder zouden moeten vallen. Hoe kijkt de heer Van der Burg daartegen aan?
De heer Van der Burg (VVD):
Volgens mij komen we binnen redelijk korte termijn te spreken over de democratische legitimatie van de Wet op de gemeenschappelijke regelingen. Dat stond in ieder geval op de agenda van de commissie BiZa, die vandaag niet doorgaat. Ik denk dat veel van wat u nu vraagt langs die lijn te ondervangen is, omdat gemeenten de publiekrechtelijke taak niet zozeer vervullen via de VNG, maar veel meer via de gemeenschappelijke regelingen. Langs die weg moeten stukken openbaar gemaakt worden, bijvoorbeeld de RES'en waar u het over heeft en de discussie over de RES'en. Geen misverstand: ik vind dat politici die in gemeenschappelijke regelingen zitten daarin de taak hebben om transparantie te betonen over de keuzes die ze maken. Daar kan een wet als deze in helpen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is nou net het probleem. Veel van zulk soort overlegplatformen, clubs en organisaties zijn niet in een gemeenschappelijke regeling ondergebracht. Ik noem als voorbeeld BIJ12, het orgaan dat binnen het IPO is gecreëerd voor overleg tussen de provincies. Al dat soort meer informele overleggen, waaraan wel formeel bestuurders deelnemen vanuit hun taak en positie als bestuurder, vallen niet onder een gemeenschappelijke regeling. Als er een gemeenschappelijke regeling is, is het duidelijk. Dan is het wettelijk geborgd. Dan kunnen we het makkelijk afstrepen. Het punt is nou juist dat dit een stuk formele bestuursuitoefening is die in een privaatrechtelijke organisatie plaatsvindt. Zou die formele bestuursuitoefening niet onder de vigeur van de Woo moeten vallen?
De heer Van der Burg (VVD):
Daar ben ik op dit moment nog niet van overtuigd. We krijgen straks, vanavond denk ik, een reactie vanuit het kabinet en de initiatiefnemers. Als ik er in de tweede termijn niet zelf over begin en u interrumpeert mij, dan kom ik erop terug.
De voorzitter:
Dank u wel. En nogmaals, meneer Van der Burg, graag via de voorzitter spreken. Dat is lastig, maar toch echt het verzoek. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gerkens. Zij zal spreken namens de fractie van de SP.