Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.31 uur
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. Het is niet best gesteld met de openbaarheid van bestuur in Nederland. Uit onderzoek van RTL Nieuws van begin dit jaar bleek dat de rijksoverheid in 68% van alle Wob-verzoeken de verplichte termijn voor openbaarmaking niet haalde. In 68% van de gevallen overtreedt de rijksoverheid de eigen regels. En wat de rijksoverheid dan, al of niet te laat, oplevert, blijkt in 58% van de gevallen ook nog eens onjuist of onvolledig. De parlementaire enquêtecommissie die de toeslagenaffaire onderzocht, oordeelde snoeihard over de openbaarheid van bestuur. Ik citeer: "Transparantie, openheid en volledigheid zijn in de praktijk niet de leidende principes bij de overheid."
Voorzitter. Dat we een probleem hebben met de openbaarheid van bestuur en met de informatievoorziening vanuit de overheid, is glashelder. Dat is ernstig. Vandaag spreken we over een mogelijke oplossing, namelijk de Wet open overheid, de initiatiefwet of de Woo. Allereerst welkom aan en waardering voor de verdedigers van de initiatiefwet, de heren Snels en Sneller, die hier zijn namens de Tweede Kamer. Een initiatiefwet vergt doorzettingsvermogen; dat hebben jullie inmiddels ook ondervonden. Tegelijkertijd is het wat ons betreft veelzeggend dat voor dit onderwerp, de openbaarheid van bestuur, het initiatief van de Kamer moet komen en niet vanuit het kabinet komt.
De Woo heeft als doel om de overheid transparanter te maken. Dat is een nobel doel, dat we steunen. Maar ik zeg u wel alvast: mijn fractie plaatst grote vraagtekens bij deze wet. Is de Woo nou wel de kuur die de zieke patiënt geneest? Of zal zij slechts een doekje voor het bloeden blijken?
Het probleem van een overheid die actief openbaarmaking tegenwerkt, los je namelijk niet op met deze wet. Sterker nog, de huidige Wob, die deze Woo moet vervangen, voorziet al tot op zekere hoogte in prima wetgevend kader voor de openbaarheid van bestuur. Waar het echt om gaat, is hoe de wet wordt geïnterpreteerd, hoe ermee om wordt gegaan en welke sancties er staan op het niet naleven van de wet.
Als we dan kijken naar de Wob, dan zijn we weinig hoopvol. Het principe van het omzeilen en het traineren van de Wob is door de overheid de afgelopen decennia als uitgangspunt geïnternaliseerd, door bestuurders die een bestuurscultuur in Nederland hebben geïntroduceerd die openbaarmaking actief tegenwerkt als dat om politieke redenen beter uitkomt. De "bestuurscultuur". Het woord is gevallen, en het is toch al hét thema in Den Haag tegenwoordig. De leidende bestuurscultuur in Nederland qua openbaarheid is er momenteel een van Wobstructie. Er is een sfeertje van: we willen het niet, we werken er niet aan mee en we organiseren eromheen. Voor de opvolger van de Wob, de Woo, dreigt dan ook "window dressing". Het is een wet vol met goede intenties, dat zeker, maar als je niets verandert aan de onderliggende problematische bestuurscultuur, zal ook de Woo in deze vorm een lege huls blijken. Voor een kentering is echt meer nodig. Laat ik een actueel voorbeeld geven.
De heer Backer i (D66):
Ik luister met belangstelling. 68% is natuurlijk dramatisch. Maar zou het zo kunnen zijn, zou ik aan de heer Van der Linden willen meegeven, dat een overheid of een bestuurscultuur anders zou kunnen gaan handelen door de kanteling van de regulering die is ingesteld om een dergelijke ordening in het recht te maken? U maakt eigenlijk een gemakkelijke overgang van de Wob naar de Woo, maar het is wel een fundamenteel ander uitgangspunt. Zou het toch niet ook kunnen helpen in die kanteling van de cultuur?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik denk dat dat zeker kan helpen, maar er is decennialang een bepaalde leidende cultuur geweest. De vraag is dan wel of deze Woo, waar de sanctionering best mild is, helpt. Daar kom ik straks nog nop. De afweging kan zijn dat de sanctie op het niet naleven van de Wob of de Woo niet erg genoeg is en niet opweegt tegen de andere belangen die ermee gediend worden. Dan vraag ik me af of de Woo nou een verbetering gaat zijn, maar er zitten wel elementen in, zoals de actieve openbaarmaking en andere zaken, die natuurlijk wel gaan bijdragen.
Voorzitter. Een actueel voorbeeld: de recente salamitactiek die het ministerie van VWS, minister De Jonge, bewust heeft toegepast. VWS had een eigen manier bedacht om Wob-verzoeken over het integrale covidbeleid te behandelen. Het ministerie maakte daarbij zelf een onderverdeling in onderwerpen en publiceerde opgevraagde documenten hierover gefaseerd via deelpublicaties. Het ministerie beoordeelde niet ieder ingediend Wob-verzoek per keer, zoals dat eigenlijk hoort, maar bepaalde zelf wanneer het welke documenten over het coronabeleid openbaar maakte. De verklaring van de minister was tenenkrommend: het is crisistijd en daarom is het niet verantwoord dat deze medewerkers hun tijd en capaciteit gaan steken in de afhandeling van de Wob-verzoeken; zij moeten bezig zijn met het bestrijden van de crisis. Weet u bij wie het ook crisistijd was toen zij dwingende verzoeken kregen over terugvorderingen van tienduizenden euro's? Bij de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Kregen die dan uitstel en tijd voor het uitzoeken door de overheid? Nee. Zij moesten coûte que coûte informatie leveren. Zo niet, dan verergerde de overheid hun crisis. Dat was de praktijk.
Het voorbeeld van VWS zojuist illustreert het cultuurprobleem dat heerst binnen de overheid. Bewindspersonen hebben er regelmatig een handje van om een valse tegenstelling te presenteren, namelijk de tegenstelling van enerzijds effectief bestuur en anderzijds transparantie, alsof dat elkaar zou bijten. Wij denken dat in een goed werkende openbare democratie deze twee zaken juist hand in hand gaan. Juist in crisistijd, waarin we te maken hebben met verstrekkende maatregelen, is het van belang je aan de eigen wettelijke kaders te houden en te willen houden. With great power comes great responsibility. Wanneer de overheid vrijheden inperkt, grondrechten opzijzet en ontzettend veel macht uitoefent over burgers, juist dan zou de overheid de wil moeten hebben om over alle afwegingen die daaraan ten grondslag liggen actief verantwoording af te leggen op de meest open wijze.
Naar aanleiding van deze vertoning van het ministerie van VWS tikte de rechter VWS op de vingers en droeg hij het ministerie op zich conform de Wob te gaan gedragen. Wat was daarop de bestuurlijke reflex? De minister gaat in hoger beroep en stond drie weken geleden opnieuw voor de rechter tegenover Nieuwsuur. Over drie weken volgt de uitspraak. Dat is de staat van onze bestuurscultuur. De overheid procedeert tegen de media om niet transparant te hoeven zijn. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is of het wellicht niet een tikkeltje naïef is om te denken dat de Woo daar verandering in brengt. Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de interruptie net. Kunnen zij reflecteren op dit actuele voorbeeld van VWS en hoe dit volgens hen onder de Woo zou verlopen en of de Woo bijdraagt aan een oplossing?
Mijn eerste vraag aan de minister is: wat vindt de minister ervan dat de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen niet onder de reikwijdte van de Woo vallen? Die vraag ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Ganzevoort net zei over universiteiten. Wij snappen dat het privaatrechtelijke verenigingen zijn. Daar gaat het niet om. Maar het zijn nadrukkelijk instanties met alleen maar overheidsbestuurders, die draaien op belastinggeld. Mijn vraag is: is de minister bereid een oproep aan deze besturen en hun leden te sturen en hen uit te dagen om zich vrijwillig te committeren aan de Wob of de Woo? Wij overwegen op dat punt een motie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Een interessante vraag van de heer Van der Linden. Ik zou hem daarbij een verdiepende vraag willen stellen. Als deze bestuurders optreden in hun functie als wethouder, gedeputeerde, et cetera, binnen een platform of een organisatie zoals ingesteld binnen het IPO of anderszins, dan vallen ze toch al onder dit wetsvoorstel uit hoofde van hun functie? Daarmee zijn de documenten die betrekking hebben op deze activiteit in beginsel openbaar. Bent u dat met mij eens? Is die verdiepingsslag richting de organisaties dan nog nodig?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat ben ik wel met de heer Van Hattem eens. Als een wethouder van een gemeente of een gedeputeerde van een provincie acteert in die rol kan bij de gemeente of bij de provincie een Wob-verzoek worden ingediend. Dat moet worden gehonoreerd. De activiteiten van die suborganen of verenigingen en wat zij doen als geheel vallen daarbuiten. Over hen kunnen inwoners of journalisten geen actieve verzoeken indienen. Wij snappen dat dit privaatrechtelijke verenigingen zijn en dat dit technisch zo werkt, maar we vinden dat wel onbevredigend. We zouden eigenlijk willen dat ze daar wel aan onderworpen worden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk even hardop actief mee. Ik hoor dat er een motie aan zit te komen. Is er een mogelijkheid om daarbij een onderscheid te maken tussen de organisatie en de publieke taak die zij uitvoeren, en dat dan onder de strekking van de openbaarheidsvereiste te laten vallen?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik denk het wel. De motie is nog niet helemaal af, maar als u wilt meedenken dan kunnen we dat daarin opschrijven. Laten we de beantwoording afwachten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Wellicht is een toezegging voldoende.
Voorzitter. Dan internationaal. De binnenlandse staat van de openbaarheid van bestuur heb ik net behandeld. Ik wil ook kort stilstaan bij de internationale context. Internationaal gezien staat Nederland er namelijk ook niet al te best op. De Global Right to Information Ranking is een internationale ranglijst die sinds 2011 de sterkte van wettelijke kaders voor het recht op informatie in de hele wereld vergelijkt. Daarin bungelt Nederland er een beetje bij. Nederland staat in die ranglijst op een schamele 73ste plek. Twee plekken voor ons staat Roemenië en vlak achter ons Burkina Faso. Mijn tweede vraag aan de initiatiefnemers is dan ook de volgende. De GRI Ranking gaat uit van de wet. Hebben de initiatiefnemers de Woo getoetst aan die ranking? Wat is het effect van de Woo, als die wordt aangenomen, op de plek van Nederland in de GRI-index? Maakt Nederland dan een sprong omhoog en gaat het meespelen om de prijzen, of wordt het een rondje nacompetitie tegen Wit-Rusland en Tadzjikistan?
Op Europese schaal is de Woo ook niet bepaald het toonbeeld van ambitie qua termijnen van afhandeling van verzoeken tot openbaarmaking. In Zweden bijvoorbeeld moet een verzoek tot openbaarmaking binnen 24 uur beantwoord zijn. In Denemarken is de termijn zeven werkdagen, in Slowakije acht dagen en in Estland vijf dagen. Volgens de Woo die we vandaag behandelen, wordt in Nederland een termijn gesteld van vier weken. Vier weken: dat is het piketpaaltje van de nieuwe bestuurscultuur.
Ik heb een vraag aan de initiatiefnemers. Is dit nou werkelijk het ambitieniveau dat we als Nederland willen uitstralen? Zelfs het hier vaak bekritiseerde Hongarije is tweemaal ambitieuzer dan wij, met een termijn van vijftien dagen.
De heer Koole i (PvdA):
Bij de termijn wordt het voorbeeld van Zweden aangehaald. Dat hebben we ook in onze voorbereiding kunnen zien. Als je de termijnen vergelijkt, is het dan niet zinvol om ook te kijken wat er binnen die termijnen precies moet worden gepubliceerd? In het voorbeeld van Zweden heb ik begrepen dat dat alleen de officiële documenten zijn, en niet alle andere onderliggende stukken zoals die door deze wet worden geraakt. Als het alleen de officiële documenten zijn, is het binnen 24 uur wellicht makkelijk te doen. Mijn vraag is nogmaals of, als je over termijnen spreekt, je tegelijkertijd niet ook moet spreken over de vraag welke documenten precies binnen die termijnen moeten worden geopenbaard.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat is natuurlijk een terecht punt, dat is waar. Je kan het niet een-op-een vergelijken. Dat blijkt ook uit de beantwoording van die staat. Maar het algemene punt dat ik wil maken, is dat vier weken op ons niet overkomt als bijzonder ambitieus. Dat is een lange termijn. Onze vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of dat nou het ambitieniveau is dat we willen uitstralen. Of zien zij nog mogelijkheden, de komende tijd bijvoorbeeld, om te zeggen: de komende jaren kunnen we dat wellicht terugbrengen tot twee weken, een week of iets anders?
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van der Linden zegt dat het inderdaad ook belangrijk is dat wordt meegenomen wat er precies wordt gepubliceerd. Ik ben het erg met de heer Van der Linden eens dat er urgentie moet worden betracht als er een verzoek om openbaarmaking wordt gedaan. Maar geldt ook niet, zo vraag ik aan de heer Van der Linden, dat wat openbaar wordt gemaakt ook zorgvuldig moet zijn? Als je per se zou gaan voor 24 of 48 uur, dan krijgen de mensen wel de stukken, maar dan zijn die misschien onvolledig en onzorgvuldig samengesteld, zodat het eerder het paard achter de wagen spannen is.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ook hier is weer het risico dat we een valse tegenstelling creëren, namelijk dat snelheid en zorgvuldigheid op gespannen voet met elkaar staan. Uiteindelijk wil je met zo'n wet ook ambitie uitstralen. Dat moet snel en natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren. En natuurlijk moet de digitale informatievoorziening op orde zijn om dat soort termijnen te kunnen halen. Dus nee, het moet niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid, maar uiteindelijk zouden we wel de ambitie moeten uitstralen van de termijn fors inkorten en de zorgvuldigheid behouden.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Met die laatste opmerking dat we ambitie moeten uitstralen en zorgvuldigheid moeten behouden, ben ik het helemaal eens.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Als je al zo'n ruime termijn hanteert van vier weken, dan verwacht je op z'n minst toch wel sancties als die termijnen niet gehaald worden. Dat zien we in deze Woo echter nog niet. De wet oogt best wel soepel bij overtreding. Dat is vreemd, gezien het feit dat in bijna 70% van de gevallen de termijn nu al niet wordt gehaald. Om dat te keren — dat was net ook de eerste interruptie — moet een sanctie wel pijn doen, zodat die afweging anders wordt gemaakt. Nu behandelen we een nieuwe wet met een vierwekentermijn, zonder harde sancties wanneer die niet gehaald wordt. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: is dat dan het wapen om de bestuurscultuur van de afgelopen decennia mee te lijf te gaan? Of hebben we het hier, om hoogleraar staats- en bestuursrecht de heer Voermans te citeren, over een Woo die eigenlijk tandeloos en nog minder streng dan de Wob is? Hoe zien de initiatiefnemers dat?
Voorzitter. Onze bezwaren mogen duidelijk zijn. Het is voor ons echt een lastige afweging wat te doen met deze wet. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers, in de hoop dat ze ons kunnen overtuigen. Wij zijn kritisch. Wij gaan ervan uit dat deze wet niet de gewenste verandering gaat bewerkstelligen maar wel de intentie daartoe heeft. De realiteit laat zien dat, zonder stringente letters op papier, de overheid toch wel een manier vindt om echte openbaarheid te omzeilen. Wij zijn daar bang voor. De letter van de wet wordt dan ondergeschikt gemaakt aan de geest van de bestuurscultuur. Het instrument dat wel zou werken, is een wet met harde sancties voor het niet-nakomen van afspraken, een wet die bestuurders straft als zij bewust niet transparant zijn, een wet die pijn doet, en een wet waarvan het niet-naleven nadeliger is dan die met allerhande kunstjes te omzeilen.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog? Wilt u afronden? Zo te zien, bent u bijna klaar.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Zeker, ik heb nog een laatste alinea.
Wij willen een wet die in alles uitademt dat wij — de overheid, volksvertegenwoordigers, bewindspersonen, ambtenaren — allen pal staan voor openbaarheid in dienst van onze burgers, waarbij we de samenleving graag en actief informeren over wat we doen, waarom we het doen en hoe we dat doen.
Dank u wel.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik herken wel sterk wat de heer Van der Linden zegt. In mijn eigen woorden: gaat het wel ver genoeg? Wordt het niet tandeloos? Vindt de regerende overheid, de overheid in brede zin, toch niet allerlei mogelijkheden om het te omzeilen of tandeloos te maken? Dat zijn herkenbare vragen. In dat kader ben ik nog wel benieuwd naar zijn reflectie op bijvoorbeeld de regels ten aanzien van de Raad van State en de openbaarmaking. Zou het ons als volksvertegenwoordigers juist niet heel erg helpen om ook — tijdig — die adviezen te zien die de regering misschien liever niet gezien zou hebben?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat is helemaal waar. Dat is een politiek punt, die openbaarmaking. Dat geldt überhaupt voor het uitgangspunt van actieve openbaarmaking. Dat geldt natuurlijk voor het budget en voor het orde brengen van de informatiehuishouding. Dat zijn allemaal pluspunten. Overigens denken wij dat het laatste, het vrijmaken van geld om de digitale archieven op orde te brengen, ook wel onder de Wob had gekund. Maar dat zijn inderdaad pluspunten en die moeten we afwegen tegen het risico dat het misschien een tandeloos geheel is. We horen graag de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.