Verslag van de vergadering van 5 oktober 2021 (2021/2022 nr. 2)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.18 uur
Mevrouw Stienen i (D66):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet betaald ouderschapsverlof. Dit wetsvoorstel dient ter implementatie van een EU-richtlijn die tot doel heeft "het evenwicht tussen werk en privéleven en de gelijke behandeling van vrouwen en mannen te helpen verwezenlijken door het verschil tussen vrouwen en mannen met betrekking tot inkomsten en loon weg te nemen". Het is een hele mond vol. Mijn fractie ondersteunt het streven van het kabinet om met dit wetsvoorstel bij te dragen aan een gelijkwaardigere verdeling van zorgtaken tussen ouders na de geboorte van kinderen. Daarnaast hoopt de D66-fractie ook op een gunstig effect op de arbeidsparticipatie van vrouwen. We realiseren ons dat er naast deze wetgeving ook een cultuuromslag nodig zal zijn waarbij het steeds vanzelfsprekender wordt dat ook vaders vanaf het begin voor hun kinderen zorgen.
Bij de voorbereiding van deze wet ben ik teruggegaan naar de wetsgeschiedenis die bijgedragen heeft aan een betere participatie van vrouwen in de Nederlandse samenleving en de vergroting van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Velen van ons in deze zaal hebben ouders of grootouders die direct te maken hebben gehad met wetgeving die van invloed is geweest op onze denkbeelden over die rollen van mannen en vrouwen in onze samenleving en over wie verantwoordelijk is voor de zorg voor en de opvoeding van kinderen. Denk bijvoorbeeld aan de motie-Tendeloo, uit 1955, waardoor gehuwde vrouwen niet langer meer uit overheidsdienst werden ontslagen. Of denk aan de wet uit 1956 die de handelingsonbekwaamheid van vrouwen ophief. En natuurlijk waren er de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen uit 1980 en de uitspraak van het Europees Hof uit 1990 dat vrouwen en mannen gelijk moeten worden behandeld bij de opbouw van hun pensioen. In 1990 was ik 25 jaar. En als ik nu aan mijn dochter van 23 vertel dat haar oma en haar moeder lang niet in aanmerking kwamen voor een aanvullend pensioen, kan zij haar oren niet geloven. Het is echt nog maar heel kort geleden.
Deze wetgevingsgeschiedenis laat daarom ook zien dat wetgeving normstellend is en ons gedrag kan beïnvloeden. De man werd immers volgens de wet lang gezien als kostwinnaar en hoofd van het gezin. Dat is pas in 1971 uit de wet gehaald. Ik kan mij wel gesprekken herinneren, ook in mijn eigen omgeving, waarin tegen mij werd gezegd: ik zorg voor de buitenlandse zaken in ons gezin en mijn vrouw zorgt voor de binnenlandse zaken. Wij vermoeden dat dit nog op heel veel plekken zo is. Deze culturele en sociale normen zien we nog steeds terug in onze samenleving. Ik geef twee voorbeelden. Dat doe ik omdat mijn fractie het belangrijk vindt om de context van dit wetsvoorstel goed in ogenschouw te nemen.
Nederlandse vrouwen zijn kampioen deeltijdwerken in Europa. Driekwart van de Nederlandse vrouwen werkt parttime. Mede daarom is een op de drie vrouwen niet economisch zelfstandig en ontvangen vrouwen gemiddeld 40% minder pensioen dan mannen. Het feit dat veel Nederlandse vrouwen in deeltijd werken en daarom niet financieel zelfstandig zijn en de lage politieke participatie van vrouwen zorgt er dan ook voor dat Nederland op plek 31 staat van de Global Gender Gap Index van het World Economic Forum. Bij voetbal zouden we dit een zeer lage score vinden, toch? Ja.
Een ander voorbeeld: na de geboorte van het eerste kind gaat 37% van de vrouwen minder werken en 6% stopt zelfs helemaal. Het CPB liet vorig jaar zien dat het inkomen van moeders met gemiddeld 46% daalt in de acht jaar na de geboorte van het kind ten opzichte van het inkomen dat ze naar verwachting zouden kunnen hebben gehad als ze geen kinderen hadden gekregen. Dat inkomen herstelt nooit meer. Het inkomen van vaders daalt niet.
Ik weet dat heel veel mensen denken dat deze situatie een keuze is. En daarom citeer ik graag het antwoord van de minister op de schriftelijke vraag van de Partij voor de Dieren. Daarin verwijst hij naar een CPB-onderzoek uit 2019 waaruit blijkt dat er vier factoren zijn die van invloed zijn op de arbeidsparticipatie van vrouwen: individuele factoren, sociale normen en cultuur, beleid en structuur en werking van de arbeidsmarkt.
Uit allerlei onderzoeken blijkt dat veel ouders zorg en werk graag gelijk willen verdelen. Hier is natuurlijk veel meer voor nodig dan de wet die wij vandaag behandelen. We kennen het rijtje allemaal. Denk bijvoorbeeld aan betaalbare kinderopvang, het doorbreken van rolpatronen en de houding van werkgevers.
Mijn fractie gaat ervan uit dat met de invoering van betaald ouderschapsverlof de verdeling tussen werk en gezinstaken inderdaad meer in evenwicht kan komen. Dat is uiteraard goed voor vrouwen, maar ook voor de vaders, de partners van moeders en natuurlijk de kinderen.
In aansluiting op de vragen van de heer Van Gurp ben ik ook wel geïnteresseerd in de evaluatie wat het maatschappelijk effect is, als het gaat om de eerste duizend dagen van een kind. Wat betekent deze wet eigenlijk voor de gezondheid van de kinderen? Wat zijn de maatschappelijke effecten ervan? Een grote vraag, maar wel interessant voor het slagen van de implementatie dit wetsvoorstel, denk ik.
Wij denken dat dit wetsvoorstel kan bijdragen om ouders een kans te geven om vanaf de geboorte een actieve rol te spelen in de zorg en opvoeding van de kinderen. We denken ook dat vrouwen hiermee meer ruimte krijgen om actiever te zijn op de arbeidsmarkt en vaders meer gelegenheid krijgen om vanaf het begin zorg te dragen voor hun kinderen. Het is duidelijk dat D66 blij is met dit wetsvoorstel — mijn fractievoorzitter heeft het al gezegd — maar we hebben nog wel een aantal vragen.
Allereerst heeft ook mijn fractie vragen over mensen met lage inkomens. Voor iemand met een minimumloon is het vaak lastiger en duurder om ouderschapsverlof op te nemen dan voor iemand met een modaal inkomen die de ruimte heeft om spaargeld opzij te zetten voor een inkomensachteruitgang tijdens het ouderschapsverlof. Wij zijn het eens met de observaties van GroenLinks dat iemand met een minimuminkomen waarschijnlijk eerder zal afzien van dit verlof, omdat het financieel gewoon niet mogelijk is. Voor onze fractie is het belangrijk dat ook deze groep partners een beroep kan doen op dit verlof. Volgens internationaal onderzoek, maar ook volgens onderzoek van Atria, het kenniscentrum voor emancipatie en vrouwengeschiedenis, ligt het omslagpunt voor vaders om gebruik te maken van dit verlof bij 80% van het dagloon. Ook D66 had graag 70% gezien. 50% lijkt daarom te weinig. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zullen zijn voor deze groep om wel gebruik te maken van deze regeling? Hoe zal er in de voorlichtingscampagne aandacht aan deze groep worden gegeven? Wij zagen net het bericht over een mogelijke nieuwe rol van de minister. Wellicht kan hij dit dan meenemen naar de tafel waar dit misschien ook wel op komt, maar misschien loop ik op de zaken vooruit.
Daarnaast heeft de D66-fractie een vraag over de complexiteit van de wetgeving. Kan de minister aangeven hoe deze regeling zich verhoudt tot andere wetgeving rondom verlof en kinderopvang? En kan de minister aangeven hoe hij dit inzichtelijk zal maken voor mensen die gebruik willen maken van de regeling? Ik ben even op al die websites gaan kijken en het is niet allemaal B1. Als ik dit nu weer zou moeten aanvragen, zou ik wellicht verdwalen in de complexiteit van wat je allemaal moet doen als ouder, dacht ik.
Voorts is mijn fractie nog niet helemaal tevreden over het antwoord van de minister op onze schriftelijke vraag over de consequenties bij eventuele fouten in de aanvragen van ouderschapsverlof. Ziet mijn fractie het goed dat de mogelijke inkomensdaling ook gevolgen kan hebben voor toeslagen, zoals de huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en zorgtoeslagen? Als er dan fouten zijn gemaakt door de werkgever bij de aanvraag van het aantal uren en ouders pas later achter deze fouten komen, is er dan een hardheidsclausule? Anders gezegd: welke reparatiemogelijkheden zijn er voor ouders, als zij ten onrechte te veel vergoeding hebben gekregen? Zou de minister hier nog eens stap voor stap doorheen willen gaan?
Ten slotte heeft de D66-fractie nog een vraag over de evaluatie van voorliggend wetsvoorstel. Kan de minister aangeven hoe hij het resultaat van dit wetsvoorstel denkt te gaan meten? Stel dat minder partners de regeling gaan aanvragen dan nu is voorzien. Voor mijn fractie betekent dit niet meteen dat daarmee de regeling niet geslaagd is, omdat wellicht niet elke vader of partner van de moeder direct een vinger op zal steken. Daarnaast hoort mijn fractie ook graag hoe de minister de houding van werkgevers gaat meenemen in de evaluatie. Juist vanwege die culturele en sociale normen waar ik het eerder in mijn inbreng over had, is het voor sommige werkgevers nog steeds niet zo logisch dat vaders vanaf het begin betrokken willen zijn bij de zorg voor hun net geboren kinderen. En daarbij zouden wij het op prijs stellen als er ook goede voorbeelden van werkgevers komen die ruimhartig zijn met het instellen van betaald ouderschapsverlof. Ik hoorde onlangs een klein voorbeeld van een directeur van een afdeling waar de moeders een geboortemand kregen en de vaders niet. Zij heeft ingesteld dat ook de vaders bij de geboorte van hun kind een geboortemand krijgen. Het zijn van die kleine dingen, maar daarmee laat je wel zien dat vaderschap vanaf het begin belangrijk kan zijn.
Tot slot. Juist omdat wetgeving zo belangrijk is bij het veranderen van sociale en culturele normen, ben ik dit weekend nog eens teruggegaan naar de Handelingen van de behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van handelingsonbekwaamheid van de gehuwde vrouw. De aanvaarding van deze wet zorgde ervoor dat getrouwde vrouwen voortaan mochten blijven werken, een bankrekening mochten openen en zonder toestemming van hun man op reis mochten. 1956, hè? Het is bijzonder om te lezen hoe er op die 12de juni 1956, iets meer dan 65 jaar geleden, in deze Kamer nog gesproken werd over feminisme, zoals in het citaat van de heer Piet Witteman. Ik verzin dit gewoon niet; meneer Witteman zei dit. En ik kijk ook even naar hier achter mij, omdat het zo'n mooi citaat is uit de jaren vijftig. Ik citeer de heer Witteman: "Ik zeide u al, Mijnheer de Voorzitter, in die zin zijn wij, geloof ik, allen langzamerhand feministen geworden. En ik kan u verzekeren dat wij als katholieken daarin zeker niet achterblijven. Wij schuwen ook van de mannen die van het gezinsinkomen voor egoïstische doeleinden zoveel voor zichzelf besteden, dat daarvan voor de vrouw, die toch voor de taak staat voor het gezin en voor de opvoeding van de kinderen te zorgen, te weinig overblijft." Verderop in de Handelingen lees ik hoe Hilda Verwey-Jonker, op dat moment de enige getrouwde vrouw in de Eerste Kamer en dus nog handelingsonbekwaam, minister Van Oven een compliment geeft. Ik citeer: "Ten slotte wil ik toch niet nalaten, een woord van waardering uit te spreken voor wat deze Minister voor en tijdens zijn ministerschap voor de emancipatie van de vrouw in Nederland heeft gedaan". En dat compliment was terecht, want die wet, die zo belangrijk is geweest voor de emancipatie van Nederlandse vrouwen, kreeg niet voor niets de naam "Lex-Van Oven". Hij had zich daar al sinds eind jaren twintig voor ingezet. En voorzitter, sta mij toe, ik zou hier, in navolging van dat compliment van mevrouw Verwey-Jonker, namens mijn fractie een soortgelijk compliment willen geven aan minister Koolmees, want ook de inzet van minister Koolmees is cruciaal geweest voor de emancipatie en participatie van vrouwen en de rol van vaders bij de zorg voor hun kinderen. Ik denk hierbij vooral aan de Wet invoering extra geboorteverlof, de WIEG, en de wet voor vaderschapsverlof. Het zou mooi zijn als de Wet betaald ouderschapsverlof hieraan kan worden toegevoegd. En als cultureel katholiek zeg ik: al het goede komt in drieën. Wat mijn fractie betreft zouden we deze verlofregelingen, die bijdragen aan gelijk ouderschap, zelfs "Lex-Koolmees" mogen noemen. Wij wachten de beantwoording van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Stienen. De heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had na deze geschiedenisles nog wel één vraag, en ook een opmerking trouwens. Ik heb vijf kinderen mogen krijgen. Mijn vrouw en ik kregen onze cadeaus altijd samen; dus niet iets voor mijn vrouw of iets voor mij, maar voor ons beiden. Maar de concrete vraag van mij is: is mevrouw Stienen het met mij eens dat mensen ook een andere keus moeten kunnen maken, dus dat bijvoorbeeld de zorg en arbeid op een manier worden verdeeld die de partners zelf uitmaken en kiezen?
Mevrouw Stienen (D66):
Ik snap die keuzevraag. Natuurlijk, wij zijn liberalen. Wij zijn voor individuele keuze, maar wij zijn ook — vandaar de geschiedenisles — onderdeel van een conditionering. En die conditionering is: papa verdient het geld en mama zorgt voor de kinderen. Wij hopen dat er met dit wetsvoorstel meer ruimte is voor mensen om een andere keuze te maken.
De heer Schalk (SGP):
Het is in ieder geval goed dat we allemaal een eigen keuze kunnen maken en dat mensen dat ook kunnen doen, waarbij niet iedereen alleen maar kiest op basis van conditionering. Mensen kiezen bijvoorbeeld voor mantelzorg. Mensen hebben te maken met handicaps van kinderen of hebben te maken met iemand die bijvoorbeeld voor defensie naar het buitenland is. Er zijn dus ontzettend veel keuzes van mensen. Maar ik ben blij om te horen dat de vrije keuze in ieder geval ook door mevrouw Stienen wordt toegejuicht.
Mevrouw Stienen (D66):
Als ik daar nog kort op mag reageren: we kopen allemaal een lot uit de loterij, of heel veel mensen doen dat, en hopen dan dat dat staatslot het winnende lot is. Maar dat gebeurt bijna nooit. Wat wel een realistische inschatting is, is dat een op de drie relaties stukloopt. Dat betekent een enorme inkomensachteruitgang voor de vrouw. Ook de kinderen van die vrouw hebben daar vaak heel veel last van. De feminisering van de armoede in Nederland is een groot probleem. Kijk ook maar naar de inkomenskloof tussen mannen en vrouwen als het gaat om pensionering. Ik denk dat het beter geregeld kan worden door die andere keuze aan te bieden.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Mevrouw Stienen en delen het enthousiasme over emancipatie. Als ik haar inbreng goed heb beluisterd, delen wij ook een zorg over het percentage waarin is voorzien in het voorliggende wetsvoorstel. Dus ik begrijp niet helemaal waarom ze vervolgens laaiend enthousiast lijkt te zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Hoe verhoudt dat zich tot het onderzoek van Atria, waaruit blijkt dat het percentage op 80 zou moeten liggen, wil het effectief zijn?
Mevrouw Stienen (D66):
Ik ben vooral namens mijn fractie laaiend enthousiast over de inzet van deze minister voor emancipatie en participatie. Ik vind dat vandaag extra passend om dat nog even te noemen. Inderdaad, wij delen de zorg en hopen dat het tot 70% komt. Daarom zijn wij ook blij met de mogelijkheid in dit wetsvoorstel om tot 70% te gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister gaat reageren op de suggestie van de collega van GroenLinks, want ik zou het met u heel jammer vinden als alleen maar mensen in bepaalde inkomensgroepen kunnen profiteren van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik ben blij dat de verwarring bij mij is weggenomen. We hebben het vandaag over dit voorliggende wetsvoorstel. De zorg is in hoeverre het effectief is. Ik ben blij dat de zorgen gedeeld worden. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.