Verslag van de vergadering van 2 november 2021 (2021/2022 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.33 uur
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 is het eens met het doel van het wetsvoorstel dat de overheid en zijn functionarissen betrouwbaar moeten zijn. De ondermijningsproblematiek is serieus en moet effectief en goed worden bestreden. Dan is het soms aantrekkelijk om te weten of sollicitanten voor bepaalde functies bij de politie bekend zijn en wat hun handel en wandel is geweest. Daarbij kunnen politiegegevens relevant zijn, maar de vraag die mijn fractie bezighoudt, is of het wetsvoorstel verklaring omtrent gedrag politiegegevens niet indruist tegen grondrechten van burgers. Is dit wetsvoorstel wel het juiste antwoord op de probleemstelling?
Want laat ik even een uitstapje maken naar de Belastingdienst en de zwarte lijst van vermeende fraudeurs. Daar werden niet geverifieerde gegevens over burgers bijgehouden, met desastreuze gevolgen. We hebben allemaal gezegd: daar moeten we van leren. Ik las de column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Ik wil haar even citeren: "Want het punt is dat we ons moeten kunnen verhouden tot de overheid op basis van afspraken. Als de overheid geheime informatie over ons gaat bijhouden — informatie waar we geen weet van hebben, informatie waarvan we dus niet kunnen zeggen 'dat zit anders', informatie die niet is geverifieerd — en als de overheid ons op basis van die geheime, ongecontroleerde informatie anders gaat behandelen, dan is elke basis voor een rechtvaardige samenleving zoek. Dan kunnen we de overheid niet meer vertrouwen."
Voorzitter. Er is een zekere analogie, want de politie moet om te beginnen de afweging maken welke politie-informatie betrouwbaar en hard genoeg is om door te geven aan de Dienst Justis. Maar het enkele feit dat iemand voorkomt in de politiesystemen betekent helemaal niet dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Een boze buurman, een vervelende ex-partner kunnen meldingen hebben gedaan. Wie zegt dat dit serieus te nemen meldingen zijn? Daarop antwoordt de minister in de schriftelijke stukken, op vragen van ons en andere fracties, dat de politie zélf die beoordeling maakt, de beoordeling of de informatie die ze zelf heft geregistreerd voldoende betrouwbaar is.
Maar kunnen we erop vertrouwen dat dat voldoende professioneel gebeurt? Want niets menselijks is ons vreemd, en de politie ook niet. Al gauw zou men informatie van een collega-politieman of -vrouw als betrouwbaar kunnen bestempelen. Maar we weten allemaal dat er tijdsdruk is, dat er snel gehandeld moet worden. Personeelstekort, noem maar op, en op een gegeven moment wordt alles enigszins vloeibaar. Dan is het toch moeilijk om erachter te komen of doorgegeven informatie daadwerkelijk betrouwbaar is. Dan moet Justis aan de slag langs een zogenaamde objectieve en subjectieve toets, om te kijken of er sprake is van enige relevantie en risico voor de betrekking die men wenst te vervullen en of dat vervolgens ook zwaar genoeg is om te komen tot een weigering.
Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het ook al even over algoritmen gehad, want met welke algoritme gaat Justis nu aan de slag bij die geautomatiseerde match, de "hit/no hit"-bevraging? Heeft het ministerie aan de bouwers van dat systeem gevraagd of er geen sprake is van discriminatie bij het ophalen van die geautomatiseerde gegevens? Wij weten allemaal — ik geloof dat mevrouw De Boer dat ook zei — dat jonge mannen van kleur veel vaker worden staande gehouden. Wellicht zijn er over hen ook veel meer meldingen te vinden in die politiegegevens. Dat kan terecht zijn, maar dat hoeft helemaal niet. We moeten er dus van op aan kunnen dat die kunstmatige intelligentie ook deugdelijk werkt. In de voorbereidende fase en in de periode bij de Tweede Kamer is over dit onderdeel van het wetsvoorstel eigenlijk niets gezegd. Ik nodig de minister dus uit om daar gedetailleerd op in te gaan.
Voorzitter. In mijn interruptie met de heer Arbouw haalde ik één element naar voren, namelijk een beperking van het systeem. Dat gaat over het feit dat als iemand een verklaring omtrent het gedrag aanvraagt, dat de politie dan kan denken "hey, hier loopt een strafrechtelijk onderzoek naar en die informatie willen we niet prijsgeven, want dat is niet in het belang van dat lopende onderzoek". Dan wordt dat niet verteld aan Justis en kan die vog worden afgegeven. Dat is op zich begrijpelijk, maar het impliceert wel dat er een vog wordt afgegeven voor iemand die mogelijk niet integer is en die allerlei gegevens kan doorgeven aan de ondermijnende criminaliteit. Dat willen we niet. Mijn punt is dat het systeem dus ook zichzelf vervuilt. Mijn vraag aan de minister is hoe dat precies zit. Komt dat vaak voor, naar de inschatting van de minister? En wat is daartegen te doen? Ik vraag dat gesteld dat het wetsvoorstel zou worden aangenomen.
Voorzitter. Dan over het wettelijk criterium. Ik wil de minister in het debat in de Tweede Kamer graag aanhalen. Ik citeer. "Bij dit wetsvoorstel gaat het om de politiegegevens die betrekking hebben op de aanvrager zelf. Gegevens over personen uit de omgeving van de aanvrager worden dan ook niet verstrekt, ook niet als het zijn naasten zijn." Einde citaat. Ergens anders in de stukken komt het voorbeeld naar voren van iemand die op bezoek gaat bij een motorbende, maar daar zelf, neem ik aan, geen lid van is. Anders is het natuurlijk niet zo'n ingewikkelde casus. Maar als je zo'n situatie hebt — iemand komt weleens op bezoek bij een motorbende, maar is daar zelf geen lid van — kan die vog dan afgegeven worden? Of zijn dan volgens de minister over de aanvrager zelf geen gegevens bekend die in verband staan met strafbare feiten? Of worden de naasten, wordt de sociale omgeving, er toch bij betrokken? Het lijkt mij een beetje innerlijk tegenstrijdig, dus graag een reactie daarop.
Voorzitter. In vragen van D66 en andere fracties in de schriftelijke ronde ging het ook over de onschuldpresumptie. Dan zegt de minister dat er geen sprake is van een criminal charge in de zin van artikel 6 en dat dus eigenlijk die onschuldpresumptie helemaal niet speelt. Dat kan de minister wel zeggen, maar je zou maar een burger zijn die zo'n vog wil hebben om zo'n interessante functie te kunnen vervullen, en dan word je afgewezen op basis van roddel, achterklap, onbetrouwbare informatie! We weten uit andere dossiers dat dat helaas geen denkbeeldige situatie is. De vraag aan de minister is dus of hij daar nog eens grondig op wil ingaan, want dit baart mijn fractie zorgen.
Bij de subjectieve toets staan de omstandigheden van het geval centraal. Door Justis zal de vog worden geweigerd als Justis tot de conclusie komt dat in het specifieke geval sprake is van een risico voor de uitoefening van de functie, terwijl weigering ook proportioneel is. Daar zit een hele grote, ruime beoordelingsmarge in die aan de burger erg weinig houvast biedt. Wij als medewetgever moeten hier kijken of een wetsvoorstel echt concreet en goed in elkaar zit. Ik zie die grote beoordelingsmarge en vraag aan de minister om daar nog eens op in te gaan.
Voorzitter, ik ben bijna bij het slot. Ik had in de schriftelijke ronde de volgende casus opgeworpen. Wat nu als iemand geen vog krijgt, omdat hij in die politiegegevens met een strafbaar feit in verband wordt gebracht, waardoor hij zijn baan misloopt? Dan komt de strafzaak voor, waarbij de rechter zegt dat hij onschuldig is en wordt vrijgesproken. Dan is hij wel die baan misgelopen op basis van iets wat in die gegevens stond. Hoe kan zo iemand verhaal halen bij de overheid? Is daar een schadevergoedingsmogelijkheid? De minister antwoordde: toen Justis die beslissing nam, was de informatie op dat moment kloppend. Maar daar heeft die burger natuurlijk helemaal niks aan, want die vist achter het net. Hij kan door een boze buurman op basis van allerlei vermeende contacten erbij zijn gelapt. Ik denk toch dat er een schadevergoedingsmogelijkheid moet zijn. Wil de minister daar nog op ingaan?
Voorzitter, tot slot ziet de fractie van D66 nogal wat bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister ons kan overtuigen van het nut, de noodzaak en met name de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Arbouw van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik heb eigenlijk eenzelfde vraag aan de heer Dittrich als ik ook heb gesteld aan mevrouw De Boer. De heer Dittrich begon zijn betoog met een vergelijking met de toeslagenaffaire. Later zwakte hij dat wat af door te zeggen: ik zie wel wat analogie. Als je nu ziet dat dit wetsvoorstel echt maatwerk is en dat die weging die elke keer plaatsvindt, echt op de man is toegesneden, vindt u dan ook niet dat die vergelijking eigenlijk appels en peren zijn?
De heer Dittrich (D66):
Nee, dat vind ik niet, want het gaat hier om ongeverifieerde gegevens waar de overheid een bepaalde beslissing op baseert. De burger heeft daar op dat moment geen weet van. Hij heeft nog niet kunnen zeggen dat er allemaal niks van klopt. Als het vog afgewezen wordt, dan is er weliswaar een bepaalde procedure, maar dat is natuurlijk in die andere dossiers ook. Dan komen we weer bij een hele andere kwestie, namelijk hoe moeilijk het voor burgers is om zich tegen de overheid te verweren en een goede sociaal advocaat te vinden die hem bij kan staan in zo'n procedure. Dat is heel ingewikkeld. Je staat dus als burger toch op achterstand. Wij als medewetgever moeten kijken of een wet evenwichtig in elkaar zit.
De heer Arbouw (VVD):
Als het gaat over de enkele burger versus de overheid, kan ik daar met u wel in meedenken. Maar ik denk dat de systematiek, het gebruik van bepaalde algoritmes en dat soort dingen, echt onvergelijkbaar is. Wellicht kan de minister daar zo bij de beantwoording wat verder op ingaan.
De heer Dittrich (D66):
Dat hoop ik ook, want dat hele "hit/no hit"-systeem is de eerste slag die gemaakt wordt. Wij hadden het er in een interruptie al over dat de minister in de stukken zegt: als iemand slachtoffer is of getuige of zoiets, dan wordt dat meteen door dat systeem eruit gezeefd. Maar als je naar politiegegevens kijkt, dan blijkt daar helemaal niet uit wat nou de rol van iemand is. Ik heb als rechter in mijn leven heel veel politiegegevens ingezien. Die gegevens zijn een conglomeraat van feiten, meningen en mogelijkheden. Dat systeem kan dat helemaal niet zuiver selecteren. Het ligt dus helemaal niet zo eenvoudig; dat wil ik maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.