Verslag van de vergadering van 16 november 2021 (2021/2022 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.57 uur
De heer Crone i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik maak eerst een persoonlijke opmerking. Het is voor mij een spannende dag, want mijn dochter is een week over tijd en de verloskundige is al gebeld. Dus ik hoop natuurlijk dat het voor de tweede termijn niet gebeurt.
Maar dat is ook wel waarom we hier staan, want we zitten in een maatschappij waarin we regeren voor de lange toekomst en niet voor de korte toekomst. Daarop wil ik het kabinet aanspreken, maar het spreekt me ook erg aan wat de heer Van Kesteren zei. We staan in de samenleving voor veel ongelijkheid, en veel van die ongelijkheid is de laatste jaren gegroeid door beleid. Die kunnen we dan ook weer terugdringen door het beleid beter te maken.
Het tweede, de lange termijn, is natuurlijk de groene economische groei tot stand brengen, de grote transitie. Ook daarvoor zijn er veel mogelijkheden. Het kabinet heeft qua economische groei een paar goede keuzes gemaakt in het coronabeleid. We hebben nu het hogere economische niveau bereikt — dat was vanmorgen het nieuws van het Centraal Bureau voor de Statistiek — dan vóór corona. Maar we dreigen nu weer een renteniersland te worden dat te weinig investeert, dat weer gaat bezuinigen. Laten we nu toch alsjeblieft in Nederland, maar ook in Europa, leidinggeven, samen met de nieuwe Duitse rood-groene coalitie — rood-groen-liberale coalitie, zo u wilt — en een eind maken aan onze positie tussen de vrekkige landen en zelfs als aanvoerder daarvan.
Voorzitter. Er is namelijk veel kapitaal, met name in Nederland, heel veel kapitaal. Een groot overschot op de lopende rekening. Dat betekent dat wij zonder meer een nationaal investeringstekort hebben. Dat is gewoon economie; ik kom daar straks op terug. Er is gewoon een investeringstekort. Maar het kabinet heeft mij gelukkig links ingehaald, want op 10 maart vorig jaar hadden wij een overleg met de minister, onder andere over pensioenen. Dat was op 10 maart en u weet wat er gebeurde op 11 maart. Ik zei toen: minister, moeten wij misschien niet 10 miljard uittrekken om de eerste klap van corona op te vangen? Ik dacht: moet ik nou roepen "10 miljard"? Dan krijg je weer te horen "PvdA potverteren, 10 miljard", maar ik dacht: het is maar 1% van het nationaal inkomen. De staatsschuld was in de buurt van de 50%. Toen kreeg ik een antwoord van de minister van Financiën. Hij zei: meneer Crone, we gaan nu niet radicaliseren. Ik vroeg het nog een keer, in tweede termijn. Toen zei hij: we gaan toch geen machogedrag doen? Ik heb het gisteravond even nagekeken, want ik vond het toch een leuke anekdote. Maar gelukkig heeft hij mij links ingehaald. 10 miljard? 90 miljard!
Overigens ben ik daar heel blij mee, want als we dat niet hadden gedaan — de staatsschuld ging toen al richting 60% — waren we ook nog onder de 60% gebleven en dus onder de EMU-norm. Het EMU-gemiddelde is inmiddels opgelopen naar 102%. Dus ik vraag aan de minister: goed gedaan, maar waarom die stress over de schuld?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kan me dit nog goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat we een commissievergadering hadden in de commissie voor Financiën met de minister, waarbij wij beiden zeiden: grijp meteen drastisch in en houd niet de hand op de knip. We hebben gezien dat dit dus ook werkt, want daardoor zijn we nu, in ieder geval voorlopig, weer terug op het niveau van voor de crisis. Dat had natuurlijk ook het kabinet-Rutte II daarvoor moeten doen, met de PvdA erin. Dan hadden we toen ook niet zo'n lange crisis gehad. Maar goed, dat is wijsheid achteraf. Ik ben het helemaal eens met de heer Crone dat dit indertijd een heel goede interventie was die het land veel goed gedaan heeft.
De heer Crone (PvdA):
Als de vraag is of wij het eens zijn, dan zijn wij het op dit punt eens. Gelukkig is er geleerd van de bankencrisis. Van die bankencrisis is geleerd dat je in een crisis juist niet met een bazooka aan bezuinigingen moet komen, maar met een gericht investeringsproject. Daarom heb ik daarnet ook in een interruptiedebat met de heer Van Ballekom gezegd: laten we dat alsjeblieft niet weer doen. Alom in Europa is de les geleerd dat je niet moet reageren met lastenverhogingen en bezuinigingen. Dat zou hebben geleid tot een lager groeipad, net als na de bankencrisis.
Daarom heb ik nu een vraag aan de minister van Financiën; misschien wil de heer Vijlbrief er ook iets over zeggen, want hij komt ook vaak in Europa. Nederland is nu al jarenlang kampioen overschot op de lopende rekening. Het is nu even teruggezakt naar 8%. Dat is nog steeds gigantisch hoog. Maar de MEV zegt al: we gaan weer naar een overschot op de lopende rekening van 10%. Daarmee zijn we samen met Duitsland kampioen overschot op de lopende rekening.
Ik heb dit gevraagd aan de Raad van State. Die zegt dan ook in zijn advies over de Miljoenennota: het overschot wordt geclassificeerd als macro-economische onevenwichtigheid. De Raad van State vermeldt dat het grote overschot van Nederland met name een teveel aan besparingen en een tekort aan investeringen betekent. Dat is gewoon economie, maar ik wil het hier graag toch nog eens zeggen. Ik gun deze minister namelijk graag dat hij op dit punt niet alleen de moderne economie volgt maar ook de keizerlijke rol pakt.
De keizerlijke rol. Ik heb namelijk een parabel. De keizer van Japan zag dat veel mensen oud werden — vergrijzing — en dat veel mensen gingen sparen voor hun oude dag. Dat is prima, houdt hij ze voor. "Goed dat u spaart voor de oude dag. Straks hebt u allemaal een zak gouden munten of een buitenlandse obligatie." Dat zei de keizer tegen zijn onderdanen. "Maar aan die zak munten heb je niks als je oud bent en als intussen de economie krimpt. De bakkers sluiten dan hun winkels, de zorgtehuizen krimpen en er is geen verpleegkundige aan je bed." De keizer zei dus wat hij ging doen. Hij zei: "Ik ga als overheid investeren in publieke voorzieningen, maar ook in private voorzieningen zoals bakkers. Het geld staat dan niet dood op een spaarrekening. Jullie krijgen van mij rente op de obligatie die je koopt."
Voorzitter. Dit is gewoon basiseconomie, maar het is toch een goed voorbeeld, omdat iedereen maar denkt dat de kas moet sluiten. Ja, de kas als land moet sluiten en mag geen overschot hebben. De kas van de overheid moet het tekort van het bedrijfsleven overnemen. Dat is heel belangrijk. De burgers in Japan applaudisseerden voor de keizer vanwege meer binnenlandse voorzieningen, brood op de plank en private en publieke investeringen.
Voorzitter. Ik geef graag de minister de rol van keizer, want het premierschap zit er niet meer in, heb ik gelezen. Dus neem die rol en wees dan die wijze keizer.
Laten we nu niet weer zodanig gaan bezuinigen dat het overschot op de lopende rekening in het buitenland wordt belegd en onze economie verder krimpt. Hier zit natuurlijk ook een belangrijke internationale kant aan. Daar is door anderen ook over gesproken. OESO, IMF en de Europese Unie zeggen dat ook allemaal tegen ons. Een overschot op de lopende rekening is een onevenwichtigheid ten opzichte van andere landen. Andere landen, vooral de zuidelijke lidstaten, hebben er nadeel van. Door onze onderbesteding kopen zij namelijk minder bij ons en hebben zij dus minder economische groei, minder banen en meer schulden. Wij hebben immers weer een vordering op hen.
Voorzitter. Ik wil graag de minister om een reactie hierop vragen. Is hier niet sprake van de arrogantie van de rijke rentenier die de ander verwijt niet genoeg te investeren en te weinig te sparen, terwijl we hem dat onmogelijk hebben gemaakt? Daar komen onze fiscale sluiproutes nog bovenop, waarover net een interessant debat werd gevoerd tussen de heer Van Kesteren en de heer Vendrik. Door die fiscale sluiproutes betalen bijvoorbeeld de multinationals Fiat en Gucci uit Italië belastingen niet, omdat geldstromen van hun hoofdkantoren via Nederland lopen. Het bizarre is dat het voor ons geen fiscaal voordeel oplevert en voor hen ook niet, alleen voor de multinationals. Wij krijgen dus geen belastingopbrengst, de Italianen niet, maar alleen de multinationals die minder betalen. Ik wilde graag een reactie daarop vragen. Ik hoorde de minister op de G20 in Italië, in Rome, zeggen dat hij een heel goede relatie met zijn Italiaanse collega's heeft. Heeft hij ook toegezegd om het spaaroverschot te verkleinen en de fiscale sluiproutes aan te pakken? Ik snap de diplomatieke vriendelijkheid, maar ik neem aan dat dit toch wel een thema is.
Voorzitter. Hier is dus een macro-economische noodzaak gegeven om een tekort te hebben op onze begroting. Velen, waaronder Teulings, aan wie ik overigens ook de parabel ontleende, en hoogleraren als Jacobs, De Kam en Bolhuis tonen aan dat we met een lage rentevoet en een lage economische groei een financieringstekort moeten hebben van 1,5% tot 1,8%. Het moet dus een tekort zijn, omdat anders de staatsschuld verder blijft dalen. In de MEV lees ik ook dat het Centraal Planbureau zegt dat de staatsschuld zelfs gaat dalen naar 27%. Hoezo 60%? Laat staan 100%, wat Europa heeft.
Dan zijn we dus niet meer die innovatieve, investerende samenleving, maar de renteniers die het geld in het buitenland beleggen. Dan doen we onszelf tekort. Alleen al om het financieringstekort terug te brengen tot 60% moeten we nu 40 miljard eenmalig investeren. Ik ben het dan ook eens met de heer Van Kesteren dat er nieuwe wegen nodig zijn om hiernaar te kijken in Europa en in Europees verband. Graag een reactie van de minister daarop.
Natuurlijk is er wel een grens aan het expansieve begrotingsbeleid. Je kunt 60% en 3% uit de tijd van de hoge rente niet meer onderbouwen, maar we moeten natuurlijk wel voorzichtig zijn als de rente omhoog zou gaan. Maar niemand verwacht dat, voorlopig zeker niet, want de wereld vergrijst alom en er wordt veel te veel gespaard. Bedrijven sparen zelfs zoveel dat ze hun aandeelhouders verwennen met inkoop van aandelen in plaats van investeringen.
De rentelasten zullen dus lang laag blijven. Herfinanciering van obligaties is ook geen enkel probleem, want pensioenfondsen en privaat kapitaal willen graag weer herfinancieren. Laten we dan ook zorgen dat ze het hier doen en niet naar het buitenland hoeven. Deelt de minister dit beeld over de rente, namelijk dat die nog geen probleem is, dat die ook geen andere uitgaven zal verdringen en dat die dus een instrument kan zijn om het investeringstekort in Nederland te vergroten? Overigens heeft ook DNB-president Knot in zijn Witteveenlezing gewezen op de noodzaak van een hoger niveau van collectieve uitgaven en aanpassing van de begrotingsregels.
Maar natuurlijk moet het geld wel goed besteed worden. Er moeten natuurlijk wel investeringsprogramma's zijn waar we wat aan hebben. Ik zei net al in een interruptie dat het kabinet geen visie heeft, maar potjes. Alles gaat in potjes. Ik telde het al op tot meer dan 60 miljard, buiten corona, nota bene. Voor onderwijs is er 8 miljard, voor het Wopke-Wiebes-fonds 20 miljard, voor het klimaat 7 miljard. En dan is er nog geld voor stikstof, natuur en woningbouw. Bij elkaar telt het op. Helaas gaat het soms ook om geld om de toeslagenaffaire te compenseren. We stellen veel geld beschikbaar, 60 miljard. Maar het wordt aan deskundigen overgelaten.
Ik krijg weleens telefoontjes uit het bedrijfsleven over ambtenaren die bellen en zeggen dat ze potjes hebben, maar niet weten hoe ze die moeten besteden. Die bedrijven zeggen: dan moeten wij projecten aandragen. Ik ben het dus erg eens met de heer Van Ballekom. Het beleid moet zijn: stel normen voor stikstof en voor klimaat. Zorg voor normen en regels. Zorg dat er fair prices zijn en dat de CO2-prijs verdisconteerd is in de marktprijs.
Dan kun je ondernemers uit het potje helpen. Maar als het ene niet gebeurt, wordt het sturen met losse handjes wat de minister doet. Juist de minister van Financiën moet er toch op toezien dat al die potjes ordentelijk worden besteed? Op het gebied van governance van de begrotingsregels ben ik het eens met de heer Van Ballekom. Maar ook inhoudelijk vraag ik me af of dit niet te veel met losse handjes sturen is. Want dan maken we er een potje van met het potjesbeleid.
Voorzitter. De tweedeling zien we natuurlijk heel erg terug in de samenleving. Dat is de ongelijkheid waar de heer Van Kesteren ook over sprak. De salarissen en arbeidsvoorwaarden in het onderwijs en in de zorg blijven maar achter. Als ze al verhoogd worden, komt dat onder zware druk, meestal van de oppositie. Dat is toch jammer, want de mensen verwachten dat er nu, zeker na 1,5 jaar corona, een visie is van het kabinet op het beleid op het gebied van zorg. Het onderwijs krijgt 8 miljard. De directeur van het CPB schreef: had dat niet structureel gemoeten? Het leidt nu tot een verdere tweedeling.
Voorzitter. Ik zou het liefst een deel van de overschotten inzetten om de belastingen te verlagen. Zeker, ik wil de belastingen verlagen, meneer Van Ballekom. Het gaat niet alleen om uitgaven, want de toeslagenaffaire en de marginale tarieven kunnen beter worden aangepakt met lastenverlichting, zodat politieagenten, boa's en mensen in zorg en onderwijs graag wat extra uren gaan werken en daarmee het arbeidsaanbod versterken in plaats van alleen maar te denken: ik hou toch niks over van een extra euro en door die toeslagenaffaire durf ik ook niks meer, want ik weet niet wat voor heffing ik er daarna over krijg.
Bij het klimaatbeleid zien we ook heel scherp die tweedeling. De bedrijven worden vaak geholpen, met emissierechten die ze gratis krijgen. Maar ze zouden natuurlijk veel scherper beleid moeten hebben, waarbij we achteraf zeggen: we steunen u met innovatie, met name de koplopers in de innovatie van het klimaatbeleid. Ook op dat punt zou ik willen vragen aan het kabinet: waarom geven we eerst het geld zonder voorwaarden? Bij KLM is hetzelfde gebeurd. Ik had ze nog niet eens in het miljardenpotje opgenomen. Kan de minister er commentaar op geven waarom er nog steeds grote tekorten zijn bij KLM, terwijl Lufthansa alles al heeft terugbetaald?
Voorzitter. De tweedeling is natuurlijk heel manifest in de woningmarkt. Ik wil daar graag op terugkomen, omdat we ook daar natuurlijk beleid hebben gehad — renteaftrek, jubelton, oprekken van leningen, aflossingsvrije leningen — waardoor mensen met rijkere ouders of een eerder huis in hun bezit wel aan de bak komen en mensen zonder niet.
De heer Backer i (D66):
Ik zou de heer Crone een vraag willen stellen over de generieke steun en de specifieke steun. Ik hoor hem net zeggen — en ik ben het daar zeer mee eens — "je moet het bedrijfsleven reguleren en dat ook in het vooruitzicht stellen, zodat het een voorspelbaar patroon is". De heer Van Kesteren sprak daar ook over. Is dat niet moeilijk te rijmen met de gedachte dat je bij een crisis, een generieke crisis voor iedereen, die steun specifiek zou maken om beleid af te dwingen? Want dat treft dan bedrijven op een verschillend moment. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Crone (PvdA):
Nee, ik denk dat de PvdA terecht steun heeft gegeven aan de generieke steunmaatregelen van corona, die 90 miljard. Dat moet je niet met een schaartje gaan knippen en als je dat wel zou gaan doen, dan heb je uitvoeringsproblemen te over. We hebben wel gezegd: kijk nou bij het steunpakket voor KLM — dat heb ik hier een- en andermaal gevraagd aan de minister, in alle debatten — en reken nou eens uit wat de toekomst is voor zo'n bedrijf als je een fair price wilt hebben, dus geen btw-vrijstelling, een hogere CO2-prijs en noem maar op voor de luchtvaart.
Ik lees nu dat Lufthansa de vuilste vliegtuigen heeft verkocht aan KLM. Daar is dus kennelijk wel een combinatie geweest van én saneren, én staatssteun, én schoner beleid. Ik vraag nu ook aan de minister hoe het nu gaat met KLM, want we horen maar niks meer, en dan los je het ook niet op. Soms kan die combinatie werken, al is het maar om in een scenario te laten zien wat er gebeurd zou zijn als we de milieunormen hadden die D66 wil. Dan nog kun je tegen de trend in geld geven, bijvoorbeeld om werkgelegenheidsredenen. Maar nu doen we het een beetje met losse handen.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp de gedachtegang. Aangezien een groot deel van de discussie over KLM-steun zich in vertrouwelijke besprekingen afspeelt, heb ik daar niet het zicht op dat u erop heeft. Maar op mijn eerste punt ben ik gerustgesteld, dank u.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. Met name in de woningmarkt hebben we vorig jaar een zeer succesvolle impuls gehad van 450 miljoen om extra gemeenten te ondersteunen en daarmee ook ontwikkelaars en natuurlijk de burgers, zodat er versneld gebouwd kan worden. Ik zou dus net als Koerhuis zeggen: de bouw aanjagen. Maar waarom dan niet nu weer opnieuw 450 miljoen? Vorig jaar is dat potje enorm overtekend en inmiddels zitten we dus maar pleisters te plakken en schiet het niet op. De heer Vendrik heeft het al aangekondigd: ik heb een motie voorbereid om de minister te helpen dat er weer 450 miljoen komt voor opnieuw gemeente-ondersteuning. De projecten van bijvoorbeeld Utrecht en Den Haag zijn er vorig jaar uitgevallen. Die liggen nu weer klaar. Precies waar het nodig is, maar ook in de krimpgebieden is extra ruimte nodig. Ik zou met de heer Van der Linden ook zeggen: verleid de pensioenfondsen om ook in de Nederlandse woningbouw te investeren. Ik denk dat die ook blij zijn als ze — laat ik het maar zeggen, het is beeldspraak — van keizer Hoekstra de obligaties in Nederland beleggen en een procentje rente krijgen.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik vind het bewonderenswaardig dat de heer Crone de minister wil gaan ondersteunen in het versnellen van het woningbouwprogramma. Hij noemt ook de verhuurderheffing. In 2013 is volgens mij die verhuurderheffing in het leven geroepen door een kabinet waar de Partij van de Arbeid in zat. Dat is een van de grote oorzaken ervan dat het financieringsprogramma is gaan achterlopen. Ik verwijs ook maar gelijk naar GroenLinks, waarmee hij samen die motie wil gaan indienen. Hoe komt dat tekort? Er zijn vanaf 2010 120.000, 122.000 statushouders bij voorrang in sociale woningen geplaatst. Mijn vraag is of de heer Crone het niet heel hypocriet vindt om uitgerekend van zijn kant nu met de oplossing te komen voor het probleem dat hij zelf veroorzaakt heeft.
De voorzitter:
Meneer Crone, graag een bondig antwoord.
De heer Crone (PvdA):
Mijn bondige antwoord kan zijn: die verhuurderheffing is ingevoerd als crisismaatregel en de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer zegt al vijf jaar lang in tegenbegrotingen dat die moet worden afgeschaft. U mag ons dus alle fouten nadragen, van de grootste tot en met de kleinste. U mag zelf beoordelen wat fout is of niet, maar dit is al vijf jaar geen thema meer. Het is ook gedekt in de verkiezingsprogramma's om die heffing helemaal af te schaffen. Maar iedere stap die we kunnen zetten, met uw steun, juich ik toe. Dus ik hoop dat u het zo bedoelt dat u ons aan een meerderheid helpt als wij dat vinden en u vindt dat ook. Het is overigens een belangrijk punt, omdat wat ons betreft een begroting niet zo makkelijk door deze Kamer komt als we nu de bouwimpuls afbouwen. Vorig jaar was het 450 miljoen, eenmalig geld.
De heer Van Strien (PVV):
Dat was de helft van mijn vraag.
De heer Crone (PvdA):
Sorry, de andere helft van de vraag. Ja, ik heb hem nog. U kunt het mensen niet verwijten dat ze woningen wíllen bouwen, wat niet voldoende gedaan is. Dan kunt u ons niet verwijten dat het onze schuld is dat er nu een tekort aan woningen is. We hebben al die jaren gevraagd aan dit kabinet: bouwen, bouwen, bouwen. Laten we samen onze oplossing zoeken en nu met dat geld, de onrendabele top, de gemeenten helpen aan een nette inpassing van de infrastructuur, want dat versnelt de bouw. De plannen liggen klaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Voorzitter. Het CBS voorspelt voor dit jaar een groei van de bevolking van meer dan 100.000, door de komst van wat wij "gelukzoekers" noemen. Daar is niet tegenop te bouwen. Als je dat probleem niet wilt tackelen, dan kunnen we daar nooit tegenop bouwen. Dat neemt niet weg dat die autochtone Nederlanders wel aan een huis geholpen moeten worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Het woningtekort is nog veel groter dan u denkt, want er zijn ook heel veel arbeidsmigranten, die ook allemaal worden weggestopt op slechte woonplekken, waar u en ik niet zouden willen wonen. We moeten heel veel mensen aan een woning helpen. Daarom moeten we ook samen bouwen en zorgen voor goede voorzieningen. Ook in uw achterban zitten veel bedrijven die waarschijnlijk arbeidsmigranten wel in dienst nemen, maar niet aan een woning helpen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Crone (PvdA):
Maar we zijn het eens over het probleem: er moeten meer woningen worden gebouwd.
Voorzitter. Over tweedeling gesproken sluit ik mij graag aan bij de vragen die zojuist zijn gesteld over de verdeling arbeid en kapitaalinkomen. De heer Van Apeldoorn stelde daar vragen over. Ook in dezen zei de heer Van Kesteren terecht — ja, ik kom uit een CDA-nest — dat ondernemers hun fair share moeten betalen. Mijn vraag in dit debat, ook aan de heer Vijlbrief, blijft de volgende. Die 15% uniforme Vpb vind ik prima, maar die gaat toch niet een nieuw impuls geven aan de race to the bottom? Hij heeft in de media vaak gezegd dat het niet zo is, maar hier is de werkelijkheid vaak harder dan het woord. Wij hebben de afgelopen jaren de Vpb inderdaad verlaagd. Daar kan best een schepje bovenop, omdat bedrijven natuurlijk weten dat ze al die voorzieningen anders laten betalen door de burgers en met name ook door het mkb. Ik kom daar natuurlijk bij het Belastdingplan op terug, maar ik hoor graag alvast zijn visie op dit punt. Ook op de toeslagen komen wij uitvoeriger terug in de volgende discussie over het Belastingplan.
Voorzitter. Ik ben heel benieuwd. Laat het kabinet — minister Hoekstra voorop, in welke rol dan ook — de les geleerd hebben uit de corona- en de bankencrisis dat we nu het overschot op de lopende rekening niet weer laten oplopen, maar zorgen voor investeringen in Nederland, al of niet met behulp van de pensioenfondsen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Schalk voor een interruptie. Een kórte interruptie.
De heer Schalk i (SGP):
Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Crone. Die heeft te maken met het persoonlijke feit dat hij maakte en de politieke opmerking die daarop volgde. Het persoonlijke feit was natuurlijk dat zijn dochter een kindje verwacht. Nou, mijn dochter ietsje later, ergens in december, bij leven en welzijn.
De heer Crone (PvdA):
Tijdens het Belastingplan.
De heer Schalk (SGP):
Maar goed, even als opa's onder elkaar: ik heb een vraag …
De voorzitter:
Wat ís uw vraag?
De heer Schalk (SGP):
Het onderwerp dat ik daaraan wil koppelen is het woord "ongelijkheid" dat de heer Crone heeft genoemd. Jonge gezinnen — ik ben benieuwd wat de fractie van de Partij van de Arbeid daarvan vindt — hebben het vaak heel erg zwaar, juist op dit moment. Ze kunnen nauwelijks meer een huis kopen. We hebben vaker met elkaar van gedachten gewisseld over de eenverdienersgezinnen, waar moeder of vader besluit om voor het kind te gaan zorgen, zodat de ander alles bij elkaar moet verdienen en soms wel tot zeven keer zoveel belasting moet betalen. Is de fractie van de Partij van de Arbeid het inmiddels met mijn fractie eens dat we daar eigenlijk iets aan zouden moeten gaan doen?
De heer Crone (PvdA):
In het algemeen heb ik dat in het verleden in de Tweede Kamer zelf ook altijd omarmd. Gezinnen waarin armoede is, zijn vaak gezinnen met jonge kinderen, en je wilt kinderen niet in armoede laten opgroeien. Dat heeft overigens niks met mijn kleinkinderen te maken. Ik vond dat al veel langer. Ik heb gisteren de vraag ook gesteld aan Financiën, bij de briefing over het Belastingplan. Misschien kan ik nu een reactie krijgen van de staatssecretaris. De marginale tarieven zijn hoog voor alleenverdieners, zag ik gisteren weer. Dat komt niet zozeer door de belastingtarieven, maar door de combinatie met alle toeslagen. Dan kom je in een duikvlucht terecht. Maar het geldt ook voor de anderhalfverdieners, wat langzamerhand eigenlijk de norm is geworden in ons land. De anderhalfverdieners gaan ook niet zo makkelijk een paar uur extra werken. Ik had het ook in Leeuwarden met de politieagenten, de boa's en de mensen in de zorg. Ze zeiden: ik wil wel weer een nachtje werken, maar het levert me niet veel op. Dat zou het arbeidsaanbod wel helpen. Vaak zijn het de jonge gezinnen met kinderen, die we zo hard nodig hebben op de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank dat de heer Crone de vraag meteen doorspeelt naar het kabinet. Daar komen we later op de dag dus nog op terug. We komen er onvermijdelijk ook nog op terug bij de behandeling van het Belastingplan. Dank voor dit antwoord.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Het viel mij op dat de heer Crone namens de Partij van de Arbeidfractie niet sprak over indexatie van pensioenen. Dat valt des te meer op, omdat er vorige week groot kabaal is gemaakt in de Tweede Kamer met de motie-Van Dijk, die het kabinet opriep om volgend jaar te indexeren, waarbij werd gedreigd de handtekening onder het pensioenakkoord weg te halen. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid die handtekening handhaaft. Het kabinet heeft gezegd: als jullie nou die handtekening gewoon handhaven, dus ons niet gaan chanteren, dan krijgen jullie de indexatie wel cadeau. Maar die indexatie is in onze ogen een fopspeen, want maar 300.000 gepensioneerden krijgen die indexatie. De gepensioneerden bij de grote fondsen ABP, Zorg en Welzijn en Metaal en Techniek krijgen haar niet. Dus de politieagenten, de onderwijzers ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik even ...
De voorzitter:
Graag. Even?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even toelichten wat de strekking van mijn vraag is? Die stel ik nu: erkent de heer Crone dat het politieke kabaal aan de overkant een dode mus gebaard heeft, omdat er volgend jaar voor bijna niemand geïndexeerd wordt, en is het niet veel juister om de handtekening onder het pensioenakkoord echt weg te nemen en te eisen dat voor iedereen volgend jaar geïndexeerd wordt of om bijvoorbeeld het SP-initiatief van 2% rekenrente te steunen? Is het niet juister om wat de Partij van de Arbeid naar buiten uitdroeg — er moet geïndexeerd worden! — wat ook de reden was dat zij destijds met de FNV het pensioenakkoord tekende, volledig in te vullen en geen verwachtingen bij veel mensen te wekken die alleen maar tot grote teleurstellingen leiden? Wat is uw antwoord?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Crone, een bondig antwoord.
De heer Crone (PvdA):
Ik wil twee bondige antwoorden geven. Dit was precies het debat dat we met de minister van Financiën en de heer Koolmees op 10 maart vorig jaar ook voerden. Ik heb toevallig één keer eerder met u iets over de rekenrente gehoord. Ik heb toen ook gezegd: in het oude stelsel, waar we nu nog steeds in zitten, past niet dat je zomaar de rekenrente verhoogt, want je moet een nominale garantie geven. In de nieuwe wereld past het wel, want dan zeg je: u krijgt de indexatie eerder, maar als het tegenvalt, gaan we u ook eerder korten. Nu zitten we precies tussen de oude en de nieuwe wereld in. Ik vind het dus heel aanvaardbaar dat de PvdA-fractie heeft gevraagd: kunnen we volgend jaar al naar de nieuwe wereld gaan? Ik neem aan dat daar bij hoort dat de nominale garantie dan minder is. Het kabinet zegt dan: dan moeten we eerst het nieuwe stelsel hebben. Dat is geen chantage, dat is zoeken naar de middenweg. De wetten over het nieuwe stelsel moeten nog bij ons komen en ze moeten zelfs nog naar de Tweede Kamer. Dan kan het nieuwe pakket duidelijk maken dat het kan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn punt is dat de inzet van de Partij van de Arbeid heel hoog was en dat het resultaat heel mager is. Dat moet de heer Crone toch teleurstellen. Je zegt met de FNV tegen het kabinet: er moet volgend jaar geïndexeerd worden. Als eindresultaat van dat politieke spelletje van over en weer elkaar een beetje chanteren — "als jullie niet indexeren, trekken wij de handtekening terug" — zegt het kabinet: als jullie die indexatie willen hebben, dan moeten jullie het pensioenakkoord blijven steunen. Bent u het met mij eens dat het niet fair is dat 300.000 gepensioneerden wel geïndexeerd worden, maar 2,7 miljoen gepensioneerden niet? Dat is toch niet wat de Partij van de Arbeid en de FNV voor ogen hadden bij dat grote kabaal vorige week?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Ik zei net al dat ik blij ben dat er een opening is, dat we het nieuwe stelsel naar voren halen en dat er dan eerder indexatie mogelijk is. Over de maatvoering en hoe dat precies gaat: we zullen zien wat ze in de Tweede Kamer beslissen. Maar er is een opening, die u ook zou kunnen omarmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66 voor zijn eerste termijn.