Verslag van de vergadering van 16 november 2021 (2021/2022 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.41 uur
De heer Frentrop i (FVD):
Voorzitter. Het is vandaag waarschijnlijk voor het laatst dat we de Algemene Financiële Beschouwingen houden in deze prachtige Ridderzaal. De afgelopen twintig maanden heb ik, terwijl ik luisterde naar de andere sprekers, hier kunnen kijken naar de tekst op de mantel van de schouw, de tekst van de Grondwet. Ik wou de minister, de staatssecretaris en de collega's graag wijzen op de onderste regel daar: artikel 5. Daar staat: "Om eenig burgerschapsregt te hebben moet men Nederlander zijn." Dit artikel is in 1848 opgenomen in onze toen liberale Grondwet, maar is er in 1983 weer uit verwijderd. Het staat hier nog wel, maar het staat niet meer in de Grondwet. Dat het weg is, vindt de fractie van Forum voor Democratie jammer. Het leert ons dat niet iedere wetswijziging een verbetering betekent. Ik kom hier later op terug.
Eerst wil ik het hebben over een andere historische mijlpaal die we vandaag passeren. De Algemene Financiële Beschouwingen zijn vandaag immers heel anders dan in andere jaren. Voorheen gingen die beschouwingen over geld, over de keuzes die gemaakt moesten worden met de schaarse financiële middelen die beschikbaar zijn voor het door de regering voorgestelde beleid. Nou, dat hoeft niet meer. Er is geld in overvloed. Dit dankzij de Europese Centrale Bank. Van alle euro's in omloop, is bijna de helft er de afgelopen drie jaar bij gekomen. Het is maar goed dat die niet allemaal op papier worden gedrukt, want anders hadden we ook nog een papiercrisis, een papiertekort. Nu hebben we alleen maar inflatie. Ik weet dat ik de minister daar niet over hoef te bevragen, want iedere keer als ik dat in het verleden deed, zei hij: ja, de regering kan en wil geen invloed uitoefenen op het beleid van de Europese Centrale bank; die is geheel onafhankelijk. Er is dus geld te over, de inflatie loopt en de Nederlandse regering zegt: daar kunnen wij niks aan doen.
Wat tegenwoordig wel schaars is, in Nederland, dat is ruimte. Met meer inwoners dan Denemarken, Noorwegen en Finland bij elkaar, zitten we met 17,7 miljoen inwoners opeengepakt op een klein stukje laagland. Dat gebrek aan ruimte, dat veroorzaakt de grootste problemen waar we vandaag de dag mee te maken hebben. Er is geen plek voor boeren, er is geen plek voor woningen, er is geen plek voor natuur. Er is geen plek voor koeien, geen plek voor stikstof, geen plek voor mest, geen plek voor wegen, geen plek voor vliegvelden. En dan proberen sommigen nog wanhopig om plekken te vinden om windmolens neer te zetten.
Dat gebrek aan ruimte zou ook weleens de oorzaak kunnen zijn van de steeds kortere lontjes die veel Nederlanders op de openbare weg en op de sociale media lijken te hebben en die het debat zo bemoeilijken. Want ruimte is vrijheid en gebrek aan ruimte leidt tot frustratie. Als we het hebben over een welvaart die breder is dan alleen geld, hebben we het allereerst over het aantal vierkante meters dat een Nederland ter beschikking staat. Brede welvaart betekent allereerst ruimte om te leven. Belangrijker dan deze Algemene Financiële Beschouwingen, zouden dan ook algemene ruimtelijke beschouwingen zijn. Want ruimte is het schaarse goed. Daar moeten we mee woekeren. Daar moeten we keuzes over maken, maar daarover lees ik niks in de stukken bij de Miljoenennota.
En hoe komt het dat we zo'n tekort aan ruimte hebben? Ja, voorzitter, dan kom ik weer terug bij de tekst van de Grondwet uit 1983. In dat jaar, toen dat artikel werd verwijderd, hadden we 14 miljoen Nederlanders. Sindsdien zijn er meer dan 3 miljoen mensen bij gekomen die allemaal alle Nederlandse burgerrechten hebben. Tot 2014 werd de bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt door natuurlijke aanwas, maar daarna door immigratie.
Vorig jaar rond deze tijd leek de regering dit probleem eindelijk onder ogen te zien. Het laatste hoofdstuk van de vorige Miljoenennota droeg immers de titel Demografische ontwikkeling. Daarin stond toen te lezen dat er volgens de meest recente prognose van het CBS tussen nu en 2050 nog eens 2 miljoen mensen bij zouden komen in Nederland, voornamelijk door immigratie. Er stond niet bij wat dat gaat kosten, maar dat zouden we snel horen, want de Miljoenennota besloot met, en ik citeer: "We kunnen het ons niet veroorloven dat deze opgaven ons overkomen zonder dat we erop voorbereid zijn." Het kabinet achtte toen in het bijzonder de laatste rapportage in het kader van de uitvoering van de motie-Dijkhoff relevant. De minister schreef ons: "Deze rapportage wordt begin 2021 verwacht, en het kabinet ziet deze met veel belangstelling tegemoet." Dat is fijn.
Die rapportage heeft de regering blijkbaar gezien, gelezen en ergens in een la gelegd, want vandaag staat er in de Miljoenennota helemaal niks over de kosten en effecten van bevolkingsgroei door immigratie. Er is zelfs geen hoofdstuk meer over demografische ontwikkeling, terwijl met die demografische ontwikkeling toch erg veel geld is gemoeid. Er is dit jaar een onderzoek verschenen door de heer Jan van de Beek: Grenzeloze verzorgingsstaat. Hij laat zien dat de verzorgingsstaat op termijn onhoudbaar wordt door immigratie. Hij berekent dat de kosten van immigratie de afgelopen periode 400 miljard euro hebben bedragen en dat die zwaarwegender zijn dan die van vergrijzing.
De regering gaat in de Miljoenennota geheel voorbij aan dit belangrijkste probleem dat Nederland kent. Ik begrijp dat niet, ook politiek gezien niet. Uit de openbaar gemaakte stukken rond de formatie bleek immers al maanden geleden dat zelfs Jesse Klaver van GroenLinks geen breekpunt wilde maken van immigratie. Daarom is nu mijn eerste vraag aan de minister: zou de minister de kosten voor immigratie van de 2 miljoen mensen die hij de komende twintig jaar verwacht, willen specificeren? Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben. Dan weten we niet alleen wat het kost om in 2050 klimaatneutraal te zijn, maar ook wat het kost om dat te zijn met 2 miljoen extra immigranten.
Voorzitter. Tot nog toe doet de regering alsof immigratie, net als het beleid van de ECB, iets is waar zij niks aan kan doen. Over ons geld en over de beschikbare ruimte — de twee eerste pijlers van onze welvaart — steekt de regering de armen ten hemel: u moet daarvoor niet bij ons zijn. Op het klimaat van de hele planeet aarde denkt de Nederlandse regering wél invloed te kunnen uitoefenen. De regering wil ervoor zorgen dat de atmosfeer de komende decennia niet meer dan 1,5 graad opwarmt. In 2050 moet Nederland CO2-neutraal zijn en niks meer uitstoten, terwijl de rest van de wereld dan meer uitstoot dan vandaag.
Shell gaat al weg, en als Nederland morgen ook alle energiecentrales sluit, alle fabrieken dichtdoet, alle auto's en alle vliegtuigen stilzet en iedere Nederlander alleen nog maar biologisch geteelde sperziebonen eet, dan maakt dat geen enkel verschil voor de temperatuur van deze planeet. Nederland moet zich aanpassen aan het veranderende klimaat. Daar moeten we in investeren. Maar iedere euro die wordt uitgegeven aan pogingen om het klimaat te veranderen, is weggegooid geld. We praten dit jaar over 6,8 miljard extra. Op de details van de klimaatuitgaven in de begroting wil ik dan ook niet ingaan, want die uitgaven zijn toch niet effectief.
Ik wil de minister slechts één vraag over de klimaatplannen stellen. Vorig jaar ging de slotalinea van de Miljoenennota over wat we moeten doen aan immigratie. Dit jaar staat aan het slot wat we allemaal moeten doen voor het klimaat. Daaronder noemt de minister ook "gedragsverandering". Daar gaat mijn vraag over. De fractie van Forum voor Democratie gaat namelijk nog uit van het oude principe dat de burger het gedrag van de regering kan veranderen door middel van verkiezingen of referenda, maar deze regering vindt blijkbaar dat de burgers hun gedrag moeten veranderen vanwege het klimaat. Straks komt in onze nieuwe vergaderzaal nog op de muur te staan: "Om enig burgerschapsrecht te hebben, moet men zijn gedrag veranderen." Zo'n wetswijziging willen wij voor zijn. Daarom is mijn tweede vraag aan de minister: welke gedragsverandering zou hij precies van de burgers willen zien?
Ik zie uit naar de antwoorden op deze twee vragen en ik sluit mij verder aan bij de vragen en opmerkingen van de heer Van Kesteren over de eigen woning in box 3.
Dank u wel.
De heer Backer i (D66):
Ik zat eigenlijk te wachten op de causaliteitsvraag, of laat ik het anders formuleren. Het punt van de ruimte heeft u beschreven en dan komt u bij klimaat op gedragsvragen. Ik vraag me het volgende af. Ruimte heeft met klimaat te maken. Er zijn allerlei prognoses of scenario's hoe bij een bepaalde zeespiegelstijging, waarvan ik niet weet of die zal gebeuren, Nederland als land een stuk kleiner zal worden. Ik zie uw punt van de migratie, al ben ik het er niet mee eens, maar dat even terzijde. Nu gaat het even over ruimte en klimaat. Die twee hangen toch samen? Ik zou graag willen zien hoe de fractie van de heer Frentrop daar antwoorden op vindt.
De heer Frentrop (FVD):
Dan ben ik niet helder genoeg geweest in mijn betoog. Ik wou niet een verband leggen tussen ruimte en klimaat. Ik wou een verband leggen tussen de onderwerpen waar de regering wel iets aan denkt te kunnen doen en de onderwerpen waar de regering niks aan denkt te kunnen doen. Ik denk dat het meest urgente probleem voor Nederland niet is de ontwikkeling van het klimaat. Het klimaat zal zich ontwikkelen en daaraan zullen we ons moeten aanpassen. Het punt waar we echt iets aan kunnen doen in Nederland, dat is dat we zeggen: ja, we hebben te weinig ruimte in dit land en als we doorgaan met het beleid zoals we dat hebben, dan hebben we nog minder ruimte per persoon, dus daar zouden we iets aan moeten doen.
De heer Backer (D66):
De heer Frentrop is volstrekt helder geweest. Ik heb hem dat horen zeggen. Maar hij gaat uit van de premisse dat er aan het klimaat niets te doen is. Die zou ik willen bestrijden. Kan hij daar nog op reflecteren?
De heer Frentrop (FVD):
Niemand in deze Kamer is een klimatoloog. Om klimatoloog te zijn moet je verstand hebben van natuurkunde, scheikunde, wiskunde, meteorologie en ook nog computermodellen op waarde kunnen schatten. We durven hier de inflatie niet te voorspellen. Ik weet het ook niet, maar het klimaat zal best wel veranderen. Ik ben ook bereid om te geloven dat warmte gekoppeld is aan CO2-uitstoot. Even uit mijn hoofd gezegd is 25% van de CO2-uitstoot uit China, 15% uit de Verenigde Staten en Nederland zit ergens onder de 0,5%. De uitstoot van China, India en dat soort landen zal de komende jaren groter worden. Dat hebben we afgesproken in het klimaatakkoord. Als Nederland zijn uitstoot geheel beperkt, dus die 0,5% die Nederland bijdraagt aan de CO2-uitstoot van de hele wereld, dan verandert er helemaal niks. Dat is waarom ik zeg over deze uitgaven dat het wel mooi klinkt, dat we ons op de borst kunnen slaan, maar dat het mij een beetje doet denken aan de oude grap van de muis en de olifant, die samen over de brug lopen en dan zegt de muis tegen de olifant: wat stampen we lekker! Dat is een beetje het klimaatbeleid in Nederland. We geven heel veel geld uit maar het levert niks op.
De heer Backer (D66):
Ik geloof niet dat ik heel veel verder kom. Ik begrijp de redenering van de heer Frentrop, die is bekend. Ik zou zeggen: wat je er zelf aan kan doen, zou ons moeten inspireren om al datgene te doen wat we zouden kunnen doen in plaats van het te negeren en op een ander hoofdstuk door te gaan. Ik wou het hier maar bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast namens de fractie van de Partij voor de Dieren. O, ik dacht dat u al aan uw spreektijd begon, want u bent hierna aan de beurt, maar u heeft een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Prast i (PvdD):
Een vraag aan de heer Frentrop. Hij heeft het over 0,5% van Nederland. Dan bedoelt hij waarschijnlijk wat er binnen de Nederlandse grenzen aan uitstoot is. Een heleboel van wat wij consumeren wordt elders geproduceerd, maar dat is wel uitstoot van Nederland. Ik ben even benieuwd waar het betrekking op heeft.
De heer Frentrop (FVD):
Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet precies weet of die 0,5% alleen in Nederland of ook daarbuiten zit, maar dat maakt naar mijn gevoel niet zo heel veel uit, als het effect van wat wij in totaal doen op de hele werelduitstoot heel beperkt is.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik vraag het juist omdat het ging over gedragsverandering. Als we als Nederlanders een heleboel uitstoten door onze consumptie van wat we van elders, bijvoorbeeld uit China betrekken, dan verandert dat de zaak.
De heer Frentrop (FVD):
Dat begrijp ik als mevrouw Prast het zo toelicht. Vandaar ook mijn vraag aan de minister welke gedragsverandering hij van de Nederlanders verwacht. Wat moeten wij minder gaan consumeren of minder gaan doen?
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Ik probeer even te verifiëren of we vandaag nieuws horen, namelijk dat Forum voor Democratie erkent dat klimaatverandering bestaat.
De heer Frentrop (FVD):
Forum voor Democreatie is ervan overtuigd dat er klimaatverandering bestaat. Wij weten dat je 10.000 jaar geleden met droge voeten van Noordwijk naar Norwich aan de Engelse kust kon lopen. Het is een stuk warmer geworden in de tussentijd.
De heer Vendrik (GroenLinks):
We komen ergens in dit debat. Dat zie je dan toch op zo'n onbewaakt moment. Gelooft Forum voor Democratie dan ook dat klimaatverandering de laatste 40, 50 jaar, de laatste eeuw veroorzaakt wordt door menselijk handelen?
De heer Frentrop (FVD):
Daar kom ik op de deskundigheidsvraag. Dat weet ik niet zeker; dat zou best kunnen. Ik wil dat best aannemen, maar ik weet dat niet. Ik ben ook best bereid om te zeggen dat de mens zijn handelen moet aanpassen. Ik vind zeker dat we ons handelen aan moeten passen waar het gaat over het milieu en de vervuiling. In hoeverre we de CO2-uitstoot terug moeten brengen, waar steeds het klimaatbeleid op wordt toegespitst, daar weet ik gewoon nog niet genoeg voor.
De heer Vendrik (GroenLinks):
We hebben de steun van tienduizenden wetenschappers wereldwijd, die dit allemaal bevestigen. Dus die kunnen de heer Frentrop helpen. Dan hebben we namelijk echt het serieuze gesprek, namelijk over hoe we dit aanpakken. Daar gaat mijn laatste vraag ook over. Kan de heer Frentrop zich voorstellen dat als landen zoals China, India en andere landen die iets proberen te maken van hun economie, zien dat alle menselijke uitstoot historisch voor ongeveer driekwart voor rekening komt van Europa en Amerika, zij misschien verlangen van Europa en Amerika dat die de eerste zijn die de uitstoot terugbrengen? Dus gewoon een beetje eerlijk delen. Is de heer Frentrop gevoelig voor die redenering?
De heer Frentrop (FVD):
Ik vind het wel leuk dat de heer Vendrik het debat deze kant op stuurt, want hier zie je nu net de verschillen die er zijn tussen wetenschap en politiek. U begon met de wetenschappelijke kant, in de zin van: hoewel bewijs is er dat er dat de temperatuur op aarde de afgelopen jaren zo veel is gestegen? Maar nu komt u op een soort politiek argument, waarbij u zegt: wij in het Westen hebben de afgelopen eeuw, na de industrialisatie, heel veel CO2 uitgestoten en die arme Chinezen waren andere dingen aan het doen, geen CO2 uitstoten, dus die mogen nu ook wel wat CO2 uitstoten. Dat is op zich een valide redenering maar niet eentje die ik deel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.