Verslag van de vergadering van 13 december 2021 (2021/2022 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.29 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben nummer zeven en ik ben ook de zevende in een gezin van acht kinderen, dus ik weet dat je de boel dan weer een beetje moet oppeppen, overigens niet ten nadele van het zeer interessante verhaal van de heer Essers, dat ik op heel veel punten steun.
Allereerst dank aan beide staatssecretarissen voor de klus die ze aan het klaren zijn tot nu toe, want dat is niet makkelijk. Ik weet nog het laatste debat dat ik met de heer Snel had. Toen deed hij een toezegging aan mij en drie dagen later is hij afgetreden. Zijn laatste toezegging ging overigens over de energiebelasting en had niks te maken met zijn aftreden. Dus u moet mij geen toezeggingen doen; zo val je in je eigen zwaard, dank u wel, mevrouw Jorritsma.
De staatssecretaris heeft natuurlijk wel een klus gekregen en nu veel dingen moeten doen, maar ik vind het mooi dat hij het open debat altijd leuk vind en daar dank ik hem op voorhand voor; een beetje zoals de oude directeur van het CPB, als economen onder elkaar. Ik hoop dat hij dat blijft doen, in welke rol dan ook. Dan zullen we heus wel corrigeren. Dat moest bij Zalm ook. Die ging soms mee in dingen en dan dacht hij opeens: o, dat kan politiek eigenlijk niet meer. Dat heb ik liever dan dat duiken en niet antwoorden, zoals we een paar weken geleden met zijn minister hebben meegemaakt.
Ook zeer veel respect voor mevrouw Van Huffelen, natuurlijk. Ik ga helaas niet uitgebreid in op de toeslagenaffaire, omdat binnenkort — waarschijnlijk deze week — een interne werkgroep van de Eerste Kamer rapporteert over wat wij als wetgever beter hadden moeten doen. Dat wordt interessant. We zijn zelf ook onderdeel van het probleem. De anderen hebben al vragen gesteld waar ik graag het antwoord op afwacht.
De algemene lijn zal voor mij zijn: heffen moet je toch op dingen doen die je wilt ontmoedigen, en je moet lasten verlagen op punten die je wilt bevorderen. Dit kabinet heeft helaas in dit Belastingplan een paar keuzes precies de verkeerde kant op gemaakt — ik kom daar straks op terug — waardoor inkomensverschillen groter worden, arbeid wordt ontmoedigd en het milieu niet beter wordt geholpen. Ik heb vorig jaar voorspeld dat ik dit keer alleen wilde spreken over vergroening, maar dan vooral over: hoe zorg je dat vergroening in het algemeen, de transitie, ook eerlijk landt? Want dingen duurder maken, dat is één kant en daar ben ik voor, maar hoe compenseer je dan soms mensen en help je ze? Maar vol verwachting klopt mijn groene hart. Ik had natuurlijk in mijn tekst geschreven dat vandaag het regeerakkoord helemaal zou uitkomen, want dat was vorige week beloofd. Dat kan nu niet meer, dus ik hoop dat de staatssecretaris antwoord geeft als oud-directeur CPB, en dan laat zien hoe het zou moeten. Dan kunnen wij woensdag zien of het zo is gegaan. Dus zegt u alstublieft zo veel mogelijk uit uw hart.
Een belangrijke studie die net is uitgekomen, is van de Universiteit Leiden en het CBS over de inkomensverdeling in Nederland van de afgelopen 30 jaar, vanaf 1990. Opmerkelijk: Koen Caminada en anderen tonen aan dat er een opmerkelijke ontzettend constante netto-inkomensverdeling in Nederland is. Dat geloofde niemand, want we hebben toch allemaal gezien dat er bruto zo veel verschillen zijn ontstaan. Maar belastingbeleid doet er dus toe. We kunnen ze via het belastingbeleid heel goed corrigeren, al die verschillen die er zijn geweest, door belastingtarieven, kortingen, toeslagen, sociaalzekerheidsstelsel enzovoort. En dat is opmerkelijk, want ik ben er altijd trots op dat we de scheefheid van de markt kunnen corrigeren — jammer dus dat het kabinet een paar foutjes maakt; daar kom ik straks op terug — maar de PvdA zal hieraan blijven werken. En opmerkelijk: dit is niet alleen gebeurd als wij in de coalitie zaten; juist rechtse kabinetten willen dat ook altijd, want anders gaan wij oppositie voeren daartegen. Dus het is opmerkelijk hoe constant die inkomensverdeling is. Precies, ik denk dat in Nederland iedereen vindt dat we een vrij constante eerlijke inkomensverdeling moeten hebben! Mevrouw Jorritsma leest nu voor de tweede keer mijn tekst, en een zin eerder dan ik. We kennen elkaar al zo lang.
Maar goed, ik ben er dus trots op dat we die constante verdeling hebben gehad, maar dat wil niet zeggen dat die goed is; want "constant" wil niet zeggen "goed". Dat heeft mevrouw Jorritsma vast nog niet gelezen: de hoogste inkomens betalen te weinig, 49,5%. Toen ik ooit in de Eerste Kamer kwam, was dat nog 72,5%. Ik zeg niet dat dat terug moet, maar het kabinet heeft zich wel klemgezet, want met zo'n laag toptarief moet dus alles betaald worden door de middeninkomens; want natuurlijk hebben we ook een ondergrens. En dan gaan we dat toptarief natuurlijk voor een deel corrigeren door inkomensafhankelijke afbouw van de kortingen, waardoor ook middeninkomens denken: "Hoezo 49,5%? Ik betaal meer door die afbouw van die kortingen". De middeninkomens komen klem, want die krijgen dan gecompenseerde toeslagen. Nou, het woord "ellende" is alweer gevallen. En omgekeerd, voor de onderkant valt er natuurlijk ook niks te halen. Ik heb daar vragen over gesteld, maar de antwoorden vind ik niet bevredigend. Maar ik ben dus heel benieuwd of de staatssecretaris ook even met de benen op tafel kan zeggen hoe dat nu gaat. Want het nieuwe kabinet gaat natuurlijk veel investeren. Dat is hartstikke goed, maar gaan ze het dan weer weghalen bij de middeninkomens? Dat kan niet anders, want het toptarief staat klem. Of kunnen we het perspectief krijgen dat er weer een hoog toptarief komt? Ik kan daar straks nog een extra argument voor aangeven.
Waar het misgaat bij het kabinet over de inkomensontwikkeling, is de energiecompensatie. Het kabinet kiest voor een variant waarin de lage inkomens 1% dalen en de hoge inkomens maar 0,5%. Waarom eigenlijk? Waarom zorgt u niet dat juist de mensen aan de onderkant, die het minst flexibel zijn in hun koopkracht, de betere inkomenscompensatie krijgen? Maar het kabinet is niet achterlijk, dus staatssecretaris Wiersma heeft vrijdag een gebaar van goede wil gemaakt: mensen aan de onderkant krijgen wat extra's. Maar daar gaan we weer een soort toeslagencircus voor opbouwen. Dan moet je naar de gemeente, een bureaucratische aanpak, en die kost zomaar 20 à 30 miljoen, las ik ergens. Mensen moeten zich melden. Maar bovendien: dat is toch niet waardig, dat mensen zich moeten melden; dat is armoedebeleid. En ik zou in dit geval willen vragen aan staatssecretaris Van Huffelen, maar ook aan de andere staatssecretaris: gaat dit dan weer gekort worden op de toeslagen? Dus dan krijg je €200, wordt dat dan weer gekort op de toeslagen, of wordt dat pas na een jaar gedaan? Dat is dan allemaal prachtig. Het klinkt elegant, maar het is niet mooi. Het was toch fraaier om gewoon de huurtoeslag iets te verhogen, in plaats van alleen maar de energienota. En met een kleine correctie op de huurtoeslag — dat kost administratief helemaal niks — krijgen mensen het automatisch. Mijn vraag is heel concreet: kunnen we alsnog de huurtoeslag verhogen in plaats van die — laten we maar zeggen — fooienaanpak van staatssecretaris Wiersma? Een technisch supersimpel en superieur instrument. Overigens hebben de Woonbond en de FNV laten zien dat de koopkrachtverdeling dan veel eerlijker is voor de betrokkenen.
Dat wat betreft de energiecompensatie. Er is net ook al veel gesproken over de algemene koopkracht: er is een onvoldoende eerlijke koopkrachtreparatie. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Rooijen. Waarom gaat niet voor iedereen — de heer Vendrik zei het al — het wml omhoog, en niet alleen de AOW? Dan heeft iedereen voordeel van die €200 of €300 eenmalig. Waarom kiest het kabinet niet voor een algemene inkomenstoeslag?
Voorzitter. Het hoofdpunt is voor mij de marginale druk. Ik heb dat in vorige debatten ook gezegd. De marginale druk blijft hoog. Gelukkig is die nu wel wat afgevlakt. Althans, de schokken zijn eruit. Maar de marginale druk is voor hoge inkomens eigenlijk helemaal zo hoog. Hoge inkomens hebben een marginale druk van 49,5%. Maar de middeninkomens — de bouwvakkers, de verpleegkundigen, de onderwijzers — hebben een marginale druk van 60%, 70%, zelfs 80%. Wat is dat voor wereld op zijn kop? We willen toch juist dat die mensen niet alleen goed verdienen, maar ook extra gaan werken, extra arbeidsuren gaan inzetten? Anders kan het kabinet al zijn plannen ook niet uitvoeren. Dus waarom is de marginale druk voor de middeninkomens 60%, 70%, 80%, terwijl de marginale druk als je boven een ton zit, niet eens 50% is? Dus een goed argument om het toptarief te verhogen is: het toptarief moet gelijk zijn aan de marginale druk van de middeninkomens. Kan daarover een paragraaf in het regeerakkoord komen? Ik denk dat de ex-directeur van het CPB deze redenering zal onderschrijven: als je meer mensen, meer uren, in de arbeidsmarkt wilt hebben, moet je dat doen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Nu is de heer Crone toch echt het paard achter de wagen aan het spannen. Het is absoluut het geval dat de marginale druk bij de middeninkomens veel te hoog is. Voor alleenstaanden met €30.000 is het al 81%, zag ik in de memorie van antwoord. Dat is natuurlijk absurd. Maar dan moet je natuurlijk niet zeggen: om dat recht te trekken gaan we de hoge inkomens nog meer belasten. Nee, we moeten meer naar een systeem zoals in Engeland. Volgens mij heeft u die motie van ons indertijd ook gesteund. Daar heb je een heel hoge personal allowance. Als je meer verdient, raak je die weer kwijt. Dan gaan de hoge inkomens daar weer voor betalen. Dat maakt het veel transparanter. Volgens mij heeft u dat idee van ons om daar onderzoek naar te doen toen ook gesteund, omdat dat het met name voor de lage en middeninkomens veel makkelijker maakt. Het is ook een veel simpeler en transparanter systeem dan weer allemaal nieuwe toeslagen invoeren en bij de gemeente dingen aanvragen. Ik ben het met u eens: dat moeten we allemaal niet doen. Dat maakt het veel te ingewikkeld. Is de heer Crone dat met me eens?
De heer Crone (PvdA):
Met uw eerste punt ben ik het zeker eens: hoe meer kortingen, hoe beter. Dat heb ik mee helpen invoeren in de vorige belastingherziening, in 2001. Korting is beter dan aftrekposten. Hoe hoger, hoe beter. Maar dit kabinet heeft ze allemaal weer afgebouwd. Het zijn nu een soort omgekeerde aftrekposten: hoe hoger je inkomen, hoe lager je korting wordt. Hierdoor wordt het onvoorspelbaar en ingewikkeld. De toeslagen maakten het nog erger. Daarom moet de korting generiek omhoog. Of het minimumloon moet omhoog. Dan heb je ook een generieke inkomensstijging. Dat is goed. Maar u ontloopt daarmee — want daar begon u mee — het toptarief. Waarom moeten mensen die … Ik heb die vraag letterlijk gesteld, over die tabellen over die marginale druk waar u ook naar verwijst. Ik heb over die tabellen een vraag gesteld. Daarin zie je dat als iemand met een hoog inkomen €1.000 meer gaat verdienen, hij daarover een belasting krijgt van 49,5%, terwijl een bouwvakker of een verpleegkundige die €1.000 meer gaat verdienen, 60% of 70% moet afdragen. U bent het toch met me eens dat dat niet eerlijk is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar dat is toch een logische benadering? Die hoge inkomens gaan asymptotisch naar dat toptarief toe. U bent toch zelf econoom? Dat kunt u zelf ook bedenken. Dat is wat ik het paard achter de wagen spannen noem. Er moet vooral iets gebeuren aan de algemene heffingskorting aan de onderkant, voor de lagere en middeninkomens. Je kunt zeggen: daar is de druk te hoog, dus ga ik de druk boven nog hoger maken. Maar dat lost voor die mensen natuurlijk helemaal niks op. Dat lijkt me niet de goede aanpak.
De heer Crone (PvdA):
Kunnen we het er niet over eens worden dat we het allebei moeten doen? Dus aan de onderkant omhoog, met die kortingen, en aan de bovenkant het toptarief wat omhoog, want daarmee financier je dat ook. Je moet het ergens vandaan halen. Dan is het eerlijk en is het marginale tarief voor alle werkende mensen gelijk. Want waarom vindt u het eerlijk dat hoge inkomens minder belasting betalen dan lage inkomens? Er is geen land in de wereld waar dat zo is.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is in principe niet zo beoogd in het tariefsysteem, maar die marginale druk leidt daar wel toe. Dan moet je het probleem dus daar oplossen. We kunnen ook minder geld aan allerlei andere zaken uitgeven. Het overheidsapparaat kost per jaar 10% van ons nationaal product. Ik heb al vaker gezegd dat daar best op te bezuinigen valt. Al dat gepolder: we hebben nu met corona gezien dat dat gewoon niet werkt. Er is dus een heleboel ruimte voor stroomlijning, waardoor ook belastingverlaging gefinancierd kan worden. Dat zou ons antwoord dan zijn aan de heer Crone.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik had ook een vraag naar aanleiding van die marginale druk. De heer Crone had het zojuist over de middeninkomens. Welke groep schaart hij daar ongeveer onder? Een modaal inkomen is zo'n €40.000. Wat bedoelt de heer Crone precies met de middeninkomens?
De heer Crone (PvdA):
Ik heb die vragen gesteld. In de memorie van antwoord — zo heet dat toch? Ja — zijn die allemaal keurig beantwoord met een mooie tabel en ook met een kleurengrafiek, waarin je precies ziet of de marginale druk door de tarieven of door de kortingen of door de toeslagen komt. Ik weet waar u naartoe wilt. Daar ben ik veel met u over in discussie. Het is natuurlijk voor alleenstaanden, alleenverdieners en tweeverdieners allemaal net iets anders, behalve voor de topinkomens, want die zitten altijd max op 49,5%. Maar dat is dus een van de redenen waarom ik eerdere vragen heb ondersteund om de kinderbijslag niet omlaag te doen, want dat is voor alle mensen verkeerd. Daarmee heb ik uw vraag, denk ik, beantwoord. Er zijn verschillende opties.
De heer Schalk (SGP):
Toch ietsje preciezer dan. Wat bedoelt de heer Crone precies met de middeninkomens? Is dat boven de €40.000, wat het modaal is, of daaronder?
De heer Crone (PvdA):
Nou, ik heb er geen strakke definitie van. Bij bijvoorbeeld tweeverdieners begint het middeninkomen bij €71.000. De 51% is bij €71.000, bij de tweeverdieners. Maar bij de alleenstaanden en de alleenverdieners is het natuurlijk wat hoger, omdat we die anders in het belastingstelsel hebben.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dus dat een middeninkomen ongeveer €71.000 zou zijn bij de Partij van de Arbeid, maar modaal is het inkomen in Nederland ongeveer €40.000. We hebben ook staatjes gekregen van de minister, in dat mooie blauwe boekje, waarin je ziet dat de helft van de werkenden ongeveer tussen de €18.000 en de €30.000 verdient. De middeninkomens zitten daar dus 2,5 keer zover boven. Als je bij de tweeverdieners bijvoorbeeld die €40.000 neemt, of neem €31.000, dan betalen ze 59%. Maar een alleenstaande — dan heb ik het nog niet eens over de eenverdiener — betaalt 88% belasting over elke extra verdiende euro. Die houdt €0,12 over.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Schalk (SGP):
Mijn vraag is: is de heer Crone het met mij eens dat we iets preciezer moeten kijken wat nou eigenlijk de groepen zijn waar we het hier over hebben? Bij €71.000 aan inkomen maak ik me eerlijk gezegd niet zo veel zorgen. Maar moeten we niet volop inzetten op de lage inkomens, en dan juist gericht op de alleenverdiener en de eenverdiener? Want daar loopt het helemaal ganselijk uit de hand.
De voorzitter:
De heer Crone, tot slot.
De heer Crone (PvdA):
Ik ben het ten dele met u eens. Daar helpen zeker die hogere kortingen waar we net over spraken. Bij deze groep is de hoogste marginale druk. Voor het overige geldt, tot vrij hoog in het inkomensgebouw, dat iedereen last heeft van die hoge druk. Die is overal veel hoger dan die 49,5%. En dat was mijn punt. We moeten natuurlijk goed finetunen waar we op uit gaan komen. Ik denk dat de ex-directeur van het CPB mooie varianten neerlegt en dan zien we later wel of het ook zo in het regeerakkoord komt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, tot slot. Ik begrijp uit het hele betoog van de heer Crone dat hij zegt: we moeten mensen gelijk behandelen. Hier constateren we dat iets enorm uit de hand loopt. Moeten we daar dan niet de vinger bij leggen en vooral daarop focussen?
De voorzitter:
Mijnheer Crone, tot slot.
De heer Crone (PvdA):
Ja, eens. Ik leg het eerste accent op het punt dat de hoogste inkomens de laagste marginale druk hebben. Dat is ongelijke behandeling. U legt er wat dingen bij. Hoe ingewikkeld het ook is, ik kijk met u mee hoe we het kunnen oplossen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. De inkomensstudie van de Rijksuniversiteit Leiden die ik net zo prees, gaat niet over de vermogensongelijkheid. Dat zeggen ze ook expliciet. Daar zitten natuurlijk wel grote problemen, want de vermogensongelijkheid is natuurlijk toegenomen de afgelopen decennia. Ik wilde dus vragen of er nog een parade van Pen komt. Dat vond ik een mooi voorstel uit de Tweede Kamer. Dan kunnen we daar volgend jaar verder over spreken.
Nu gaat het vooral over verschillen bij de huurders en de eigen woningen — daar spreken we morgen over — en ik heb ook twee punten over de ondernemersvermogens. Allereerst is er de belastingontwijking. Daar hebben meerderen nu over gesproken. De staatssecretaris heeft heel royaal in de Eerste Kamer gezegd: het is een waarheid als een koe dat mensen door die tariefverschillen in de Vpb aan de onderkant arbitrage gaan zoeken. Ik neem aan en ik hoorde al dat op veel Rotaryclubs en aan veel borreltafels mensen aan het kijken zijn hoe ze deze belasting kunnen ontduiken. Het is te prijzen dat hij daar zo eerlijk in is, maar hij verliest ook zijn geloofwaardigheid als hij daar geen conclusie uit trekt. Ik kom toevallig uit een koeienprovincie, maar die melk, die koe ... volgend jaar zal er ook uit komen dat die arbitrage heeft plaatsgevonden. Ik steun het voorstel dus, of het nou een novelle of iets anders moet zijn, zoals de heer Vendrik zei. Waarom trekt u dit voorstel niet in? Dit is voor de geloofwaardigheid minstens zo erg als het andere punt waar ik het over wil hebben, namelijk box 3. Maar dit kan dus weg.
Dan box 3. Het is evident dat we vorig jaar een heel leuke discussie hadden over box 3. Staatssecretaris, u filosofeerde toen over de vermogensrendementsheffing, maar samen kwamen we algauw op het volgende uit. U kunt in plaats van een rendementsheffing en de fictie ook gewoon een platte vermogensheffing doen. Dan zeg je niet: u hebt rendement. Nee, je zegt: u krijgt gewoon een heffing, vrijstelling, over het vermogen. Daar ging u heel ver in mee, zodat het CDA en de VVD naar de microfoon stormden, zo van: dit is toch geen kabinetsbeleid? Staatssecretaris, het was toen volgens mij wel úw suggestie. Ik geloof dat het uit het verkiezingsprogramma van D66 kwam. Maar nu bent u in de stukken opeens heel enthousiast over een werkelijke vermogensrendementsheffing. U vraagt ook naar de PwC-studies en of dit nu allemaal goed te controleren valt, terwijl wij vorig jaar samen zeiden: dat wordt nog een papierwinkel. Gewone mensen kunnen hun vermogen niet verstoppen, want dat staat op je girorekening. Maar ieder ander gaat natuurlijk weer naar de belastingadviseurs.
Ik heb daar drie vragen over. Eén. Staatssecretaris, waarom bent u nu zo enthousiast? Je moet bijvoorbeeld nog beslissen of het huis erin zit en zo ja, tegen welke waarde. Twee. Je kunt je vermogen dan heel lang in je boxen laten zitten als uitgestelde liquiditeit. Je kunt dan mooi blijven beleggen op kosten van de belastingbetaler. Drie. Daar zit zowel het liquiditeitsmoment in als het uitstel van vermogen. Graag krijg ik ook uw commentaar op het volgende. Cnossen en Jacobs brengen nu naar voren: doe dan maar een vermogensrendementsbelasting, maar doe ook een forfaitaire voorheffing. Toen dacht ik: misschien zijn we het daar dan over eens. Je doet dan wel een heffing van tevoren, maar je rekent pas daarna af op basis van werkelijk rendement.
Voorzitter. Ik steun ook graag de vragen die zijn gesteld, onder anderen door de heer Vendrik, over de doorstroomvennootschap en de commissie-Ter Haar. Maar ik heb er zelf ook een vraag over gesteld, waar ik graag nu een beschouwing over wil horen. We zijn natuurlijk blij met het OESO- en G20-akkoord voor een algemeen tarief, namelijk 15%. Ik heb drie vragen. De eerste is: blijft Nederland een belastinghaven om belasting te kunnen ontduiken tot dat geëffectueerd is? Staatssecretaris, wat gaat u intussen doen om dat te voorkomen? Er zijn nog veel loopholes, zoals onder andere commissie-Ter Haar zegt.
Twee. Op welk tarief gaan we anticiperen? 15% is ver onder het Europees gemiddelde van 25%. Gaan we nu met z'n allen naar 15%? Maar nog erger, dat Europese gemiddelde van 25% is inclusief Oost-Europa. Het gemiddelde tarief in de westerse landen, onze concurrenten, is 30%. Bent u bereid om samen met de andere westerse economieën in Europa van de huidige 25% naar 30% te gaan? Dan is het allemaal gelijk. Nu loopt Nederland voorop met de belastingconcurrentie: 25,8%. Het is zelfs 15% voor de kleinere winsten. Dan zeggen de andere landen: Nederland staat op plaats één als belastingontduiker en Nederland loopt voorop in de ratrace van de vennootschapsbelasting. Ik ben dus ook benieuwd wat de ex-directeur van het CPB zegt en wat in het regeerakkoord zal komen.
Veel dank aan beide staatssecretarissen voor hun grote inzet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Blijft u nog even staan, want de heer Essers heeft een interruptie voor u.
De heer Essers i (CDA):
Ik heb het betoog van de heer Crone met veel interesse gevolgd. Ook ik herken er heel veel zaken in, maar één ding niet. Dat is het iedere keer erop duiden dat het Vpb-tarief niet hoog genoeg kan zijn. Dat snap ik niet. Het is toch een algemene economische regel — die kent de heer Crone ook — dat elke belasting wordt afgewenteld op burgers? Dus op het moment dat je dat Vpb-tarief gaat verhogen, gaan de lasten voor de burgers via de prijzen alleen maar omhoog. Ik ga er niet voor pleiten, maar ik wijs op het volgende. In 1992 hadden we een commissie-Ruding. Die pleitte ook voor een minimum Vpb-tarief. Deze commissie zei: je moet ook een maximum Vpb-tarief hebben. Wat vindt u daarvan?
De heer Crone (PvdA):
Allereerst ben ik het met u eens dat belasting altijd wordt ontdoken of ontweken als dat kan. Hef dus zo veel mogelijk op vastgoed. U steunt mij waarschijnlijk dat we het eigen huis enzovoorts ...
De heer Essers (CDA):
Nee, het wordt afgewenteld.
De heer Crone (PvdA):
Ja, maar sommige dingen kun je niet afwentelen, omdat ze gewoon vastzitten aan het land. Daarom is de Vpb eigenlijk een foute belasting. Maar we vinden toch allemaal dat ondernemers ook mee moeten betalen aan de voorzieningen waar ze van genieten, van research en development tot en met onderwijs en infrastructuur? Dus dan is het een simpele politieke keuze: hoe verdeel je de lasten tussen kapitaal en arbeid? Dan vind ik het heel redelijk dat je in Nederland een tarief doet, waarmee je niet vooroploopt in de ratrace, maar op zijn minst boven het gemiddelde zit. We zijn een rijk land en ondernemers zullen best iets meer belasting willen betalen, omdat we goede voorzieningen hebben. Dat zei overigens de heer Van Kesteren ook tijdens de Financiële Beschouwingen. Je kijkt dus niet alleen naar het belastingtarief, maar ook of je goede verbindingen, een goed rechtssysteem, goede werknemers enzovoorts hebt.
De heer Essers (CDA):
Maar iedere keer is het toch weer een kwestie van afwegen?
De heer Crone (PvdA):
Ja.
De heer Essers (CDA):
Je moet arbeid en kapitaal zo veel mogelijk gelijk belasten, maar voor mij gaat het te snel om te zeggen dat je ervan uitgaat dat het Vpb-tarief alvast omhoog moet. Nee, dat mag best omlaag, als de lasten op arbeid ook maar omlaaggaan. Je moet ook ten opzichte van het buitenland een goede positie blijven behouden.
De heer Crone (PvdA):
Die discussie hadden we altijd met premier Balkenende in de Tweede Kamer: de belasting moest omlaag, het financieringstekort moest omlaag en de overheidsuitgaven mochten niet omhoog. Dan zeg ik tegen u: het is kiezen. Als je wilt dat we investeren in de toekomst van onze kinderen, in onderwijs en klimaat en je wilt ook nog de inkomensverdeling een beetje gelijk houden, dan mogen ondernemers best een beetje meebetalen. En we komen uit belastingtarieven van 50% van de Vpb, dat weet u ook!
De voorzitter:
Tot slot, meneer Essers.
De heer Crone (PvdA):
In het buitenland is het zelfs nog meer.
De voorzitter:
De heer Essers is aan het woord.
De heer Essers (CDA):
Of we bedenken echt een circulair belastingstelsel, waarbij we zeggen dat we de vervuiler meer gaan belasten. Dat zou toch veel beter zijn? Dan moet je de lasten op arbeid verlagen. Daarom was de BIK helemaal nog niet zo'n slecht idee, want dat leidt tot verlaging van de lasten op arbeid. Daarmee heb je ook weer ruimte om de lasten op vervuiling te verhogen. Maar ik zie niet in dat de Vpb per se het middel is om ons uit het slop te halen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Ik ruil het zo in voor een vergroening. Ik hoorde afgelopen week Boswijk, maar ook de VVD-vertegenwoordiger in het landbouwdebat hierover. Ik ben verbaasd hoe progressief dit kabinet kan gaan worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.