Verslag van de vergadering van 13 december 2021 (2021/2022 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.51 uur
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Excuus, voorzitter, want ik had iets te lang koffiepauze, maar het voordeel is dan wel dat nu in ieder geval weer wat meer mensen in de zaal zitten.
Op de grens van een nieuwe regeerperiode — er is een akkoord, las ik net — behandelen we vandaag en morgen een belastingpakket met een zestal wetsvoorstellen, twee verzamelwetten, een tweede deel van een implementatie van een Europese richtlijn, een intrekking van een wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat misbruik terugdringt en de verlaging van de verhuurderheffing. Een beetje van alles wat. Veel technische wetsvoorstellen die in de schriftelijke inbreng al uitgebreid zijn behandeld. De vragen die overgebleven zijn, zal ik in deze plenaire bijdrage aan de orde stellen. Daarbij zijn de grote lijnen: de uitvoeringskracht van de Belastingdienst, de verhoging van de administratieve lasten, het effect van de maatregelen op het doenvermogen van belastingplichtigen en de effecten van de maatregelen op het Nederlandse vestigingsklimaat.
Om te beginnen de uitvoeringskracht van de Belastingdienst. De Belastingdienst maakt, zoals u weet, bij elke maatregel een uitvoeringstoets. Dit jaar bevatten deze uitvoeringstoetsen veel rode en gele vlaggen die waarschuwen voor de impact van de maatregelen. De gele en rode vlaggen worden deels veroorzaakt door complexe maatregelen en deels veroorzaakt door ICT-problemen die vertraging in de uitvoering veroorzaken. Dit jaar vermeldt de uitvoeringstoets bij de maatregel temporele beperking verrekening voorheffingen met de vennootschapsbelasting dat de regeling uitvoerbaar is, mits wordt geaccepteerd dat de onzekerheidsbandbreedte ten koste gaat van tijdige en betrouwbare implementatie én dat er een herprioritering noodzakelijk is, hetgeen leidt tot verdringing van modernisering en vernieuwing in het informatievoorzieningsportfolio.
Vorig jaar, bij de vaststelling van de wijzigingen van de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting liet de uitvoeringstoets bij dat wetsvoorstel een positieve uitvoeringstoets zien met de opmerking: mits wordt geaccepteerd dat deze maatregel in eerste instantie leidt tot een aanzienlijke beperking in de mogelijkheden voor wetgeving met automatiseringsgevolgen binnen het domein van de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting in de komende jaren.
Het wetsvoorstel tegengaan mismatching bij toepassing zakelijkheidsbeginsel van dit jaar krijgt ook een rode vlag en twee gele vlaggen, waarbij de Belastingdienst van mening is dat het wetsvoorstel wetstechnisch complex is en dat er potentieel honderden transacties handmatig door de Belastingdienst moeten worden beoordeeld. Tel daarbij op de tendens dat Europese richtlijnen met impact op ons fiscale stelsel het afgelopen jaar herhaaldelijk met stoom en kokend water op het allerlaatste moment aan beide Kamers zijn voorgelegd, en dan is de vraag gerechtvaardigd: kan de Belastingdienst nieuwe wetgeving nog wel aan?
Kan er niet getemporiseerd worden? Wordt de Belastingdienst voldoende in positie gebracht bij het prioriteren van nieuwe wetgeving? Wat betekent de verminderde uitvoeringskracht voor de veranderkracht van de Belastingdienst? Wat doet dit met de interne bedrijfscultuur van de Belastingdienst? Kan de Belastingdienst de stroom richtlijnen uit de EU nog wel aan? En wat te denken van de OESO-voorstellen die er de komende jaren nog bovenop komen? De VVD-fractie is benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op deze vragen.
Wetgeving veroorzaakt uitvoeringslasten voor de Belastingdienst, maar ook administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Dit jaar nemen de administratieve lasten toe met bijvoorbeeld de regeling van gerichte vrijstelling voor thuiswerkkosten, in combinatie met de antisamenloopbepaling voor de gerichte vrijstelling reiskostenvergoeding van woon-werkverkeer. Daarbovenop is er nog de wijziging die eveneens per 1 januari 2022 ingaat en die maakt dat werkgevers alleen de daadwerkelijke reisdagen mee mogen laten tellen voor de onbelaste reiskostenvergoeding. Begrijpt u het nog?
Voor werkgevers betekent dit dat zij met alle werknemers nieuwe afspraken moeten maken, die daarna nog eens administratief verwerkt moeten worden. Voor grote bedrijven is dit een klus, maar voor het mkb is het een relatief nog veel grotere klus, in coronatijd, met alle bijbehorende onzekerheden: reiskosten, werktijd, thuiswerken et cetera. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hier nog eens goed naar te kijken. Hoe gaat de Belastingdienst ondernemers helpen om dit op tijd te verwerken? Wordt er in coronatijd met enige coulance door de Belastingdienst beoordeeld? En welke methodiek wordt er eigenlijk gehanteerd bij het meten en vaststellen van de administratieve lastendruk, zo vragen wij de staatssecretaris.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik hoor mevrouw Geerdink hier een aantal voorbeelden noemen van het weer complexer maken van ons belastingsysteem en ik hoor haar daar haar ongenoegen over uitspreken. Mijn vraag is of zij, of de VVD-fractie, van mening is dat ons belastingstelsel de afgelopen tien jaar simpeler of complexer is geworden.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat is een heel eenvoudig antwoord: het is veel complexer geworden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
U bent een grote fractie, in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. U bent in die tien jaar ook leidend geweest in kabinetten. Als het complexer is geworden, welke mogelijkheden ziet u dan nog om dit te doorbreken? Blijkbaar is het niet gelukt in de tien jaar dat uw partij en uw fractie aan de macht zijn.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Complexiteit — de heer Essers was daar ook al vrij duidelijk over — ontstaat omdat er met hele goede redenen en met hele goede intenties uitzonderingen op uitzonderingen worden bedacht, of omdat er — coronatijd en thuiswerken zijn iets nieuws — weer iets nieuws bedacht wordt. Het is vaak met goede intenties. Alleen, het dijt uit als er op een gegeven moment geen punt op de horizon wordt geplaatst, zoals de heer Essers het noemde, en er niet eens even goed over nagedacht wordt. Het is dus aan alle kanten zeer van belang, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor de Belastingdienst, om ervoor te zorgen dat de wetgeving zo min mogelijk complex wordt opgesteld. Daar hebben we het niet alleen bij dit Belastingplan, maar ook bij de voorgaande belastingplannen aandacht voor gevraagd. Ik ga er dus van uit dat het niet aan ons ligt. Het is wel iets waar we aandacht voor blijven vragen, net zolang totdat het op een gegeven moment misschien iets minder complex wordt vormgegeven.
De voorzitter:
De heer Van der Linden, derde.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
De probleemanalyse kan ik volgen. Dit analyseren we hier al jaren. Maar de oplossing die ik hier van u hoor, is: we blijven vragen stellen. Dat zou het dan moeten oplossen. Maar hoe gaan we het bereiken? Dat is toch de hoofdvraag? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het nou echt simpeler, eenvoudiger en beter maken?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij zijn in de rol waarin wij wetgeving toetsen op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Dat is wat wij hier nu doen. Wij toetsen dus op de uitvoering en wij zeggen wat wij daarvan vinden. Het echte eenvoudiger maken moet toch echt gebeuren door de regering — door andere wetsvoorstellen of doordat er misschien wetsvoorstellen af gaan — of doordat er in de Tweede Kamer op die manier naar wetsvoorstellen wordt gekeken. Die oproep kan ik hierbij doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Geerdink (VVD):
We zijn bij het versterken van het doenvermogen. We gingen van uitvoeringslasten naar administratieve lasten, naar het versterken van het doenvermogen door belastingplichtigen. Vorig jaar en de jaren hiervoor hebben we in de Eerste Kamer uitgebreid gesproken over de wens van de Kamer om het doenvermogen van belastingplichtigen te versterken. Dit heeft geresulteerd in letterlijk één A4'tje in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Belastingplan 2022. Ik heb er expliciet naar gezocht. Uit de memorie van antwoord blijkt dat het doenvermogen niet is getoetst, voor zover sprake was van doenvermogen van grote ondernemingen, als er geen acties van mensen werden gevraagd of bij technische aanpassingen van wet- en regelgeving. De vraag van mijn fractie is: wat zijn nou technische aanpassingen in dit kader? Is de aanpassing van de eigenwoningregeling in partnerschapssituaties en bij overlijden een overwegend technische of een overwegend beleidsmatige aanpassing? Deze regeling is wel beoordeeld en wordt dan als relatief doenlijk gekarakteriseerd. Wat zegt zo'n oordeel? De centrale vraag is: welke consequenties verbindt de regering aan de doenvermogentoets?
De Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel geldt niet alleen voor grote ondernemingen. Is het waarschijnlijk dat deze niet zal zijn beoordeeld, omdat er geen acties van mensen worden gevraagd? De Belastingdienst neemt echter wel structureel 8 fte extra in dienst voor de uitvoering. Staatssecretaris, hoe zou een toets op de doenlijkheid voor ondernemingen bij dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht, zonder eerbiedigende werking uitvallen?
Dat brengt mij bij het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat. In de afgelopen jaren is met tomeloze energie en met succes ingezet op antibelastingontwijking. Eigenlijk is ingezet op het tegengaan van belastingontwijking. Aangekondigde tariefsverlagingen zijn echter niet geëffectueerd. Tegelijkertijd zijn vele grondslagverbredende maatregelen doorgevoerd en lijkt deze exercitie nog niet ten einde. Maatregelen die bedoeld waren om investeringen en innovaties uit te lokken, zoals de BIK, worden ingetrokken. De betrouwbaarheid van de overheid is daardoor verder afgenomen. Daar is ook al tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen op ingegaan. Het is nog niet ten einde. De lijst met nog door te voeren lastenverzwaringen, de lijst-Ter Haar, is nog niet volledig omgezet in wetgeving. Er komen nog maatregelen aan. Andere fracties spraken daar ook over. Daarbovenop komen de EU- en OESO-voorstellen die gaan over het belasten van digitale diensten die de vergroening stimuleren of die een wereldwijde minimale winstbelasting introduceren.
Voorzitter. Niet alleen de Belastingdienst vraagt om rust en tijd om de veranderingen bij te benen, maar het Nederlandse bedrijfsleven vraagt dit ook. We kennen nu een effectieve vennootschapsbelastingdruk van 23,7%. We staan daarmee op de 23ste plaats op de EU-ranglijst in 2020. Wij zijn geen belastingparadijs. Sterker nog, de keerzijde van de medaille van de hoge effectieve vennootschapsbelasting en de dividendbelastingdruk is dat we enerzijds bedrijven zien gaan en dat anderzijds bedrijven er alles aan doen om zo laag mogelijke belastingdruk te ondergaan. Er is maar één stelregel die voor ogen gehouden moet worden: de belastingdruk moet in Nederland een neutrale basis hebben — collega Essers heeft het daar ook al over gehad — en niet leiden tot een belastingvlucht van bedrijven naar het buitenland. Het onderzoek voortvloeiend uit de motie bij het Belastingplan 2021 naar mogelijkheden voor rechtsvormneutrale belastingheffing biedt goede handvatten voor een komende regeerperiode, die aanstaande is. De VVD-fractie is benieuwd naar de uitkomsten, maar naar wij aannemen zal de staatssecretaris daar op dit moment geen mededelingen over doen. Het zou ons verbazen. De VVD-fractie, dat zal u niet verbazen, maakte zich zorgen over de voorgestelde wetgeving met betrekking tot excessief lenen, die gelukkig is aangehouden en door de nieuwe regering opnieuw zal worden bekeken. Excessief lenen aanpakken is, zoals de heer Ester ook al zei, symptoombestrijding. De echte oorzaak ligt in het niet-neutrale en niet-evenwichtige fiscale stelsel dat de afgelopen jaren sluipenderwijs is ontstaan. Wij hopen op een goede afloop en wachten af wat er gaat komen.
Voorzitter. Hoe zorgt de regering ervoor dat een stapeling van maatregelen niet doorslaat naar een fiscaal klimaat waarin reële bedrijven zich niet meer welkom voelen in Nederland? Of liever gezegd, hoe zorgt de regering ervoor dat reële bedrijven zich wél welkom voelen in Nederland? Het liefst reële, groene bedrijven. Blijven we ondernemers straks stimuleren, of straffen we ze met fiscale maatregelen af? Welk effect op het Nederlandse vestigingsklimaat en het investeringsklimaat beoogt de regering ten principale? Hoezeer hechten we daarbij aan onze belastingsoevereiniteit? De VVD-fractie is benieuwd naar de reflectie hierop van de regering.
Nu wacht ik even voordat ik naar een volgend blokje ga, want er komt een vraag.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Vindt mevrouw Geerdink belastingontwijking erg?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, dat vindt mevrouw Geerdink wel. Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want ik heb vanavond een aantal keren gedacht: wat verstaat de Kamer onder belastingontwijking? Als belastingmaatregelen worden gebruikt om zo min mogelijk belasting te moeten betalen, is dat wat mij betreft niet per definitie belastingontwijking. Belastingontwijking is dat je bewust en buiten de grenzen van de wet te weinig belasting betaalt. Op het moment dat de wet is zoals hij is en door de Tweede Kamer is aanvaard, mogen ondernemers ervan uitgaan dat dat de wet is die beoogd is en waarbinnen gehandeld mag worden. Dat geldt voor ons allemaal, zoals wij hier zitten.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Geerdink zeggen: "buiten de wet". Dan hebben we het volgens mij over ontduiking. Dat is illegaal. Daar zijn we allemaal tegen, mag ik hopen. Daar gaat dit debat niet over. Mijn vraag gaat over legale vormen van ontduiking, zo u wilt; het gaat over belastingontwijking. Dat is het inzetten van constructies om zo min mogelijk belasting te betalen. Het kabinet heeft verschillende acties ondernomen. Twee wetsvoorstellen liggen hier op tafel, waarin vormen van belastingontwijking als ongewenst worden beschouwd. Ik hoor mevrouw Geerdink dat niet zeggen. Ik hoor mevrouw Geerdink niet zeggen dat ze het op dit punt met het kabinet eens is, namelijk dat het fiscale stelsel daar niet voor bedoeld is, dat het ten koste gaat van de belastingmoraal en dat van bedrijven een fair share verwacht mag worden bij de financiering van de publieke zaak. Is het zo moeilijk voor de VVD om dat te zeggen of luister ik gewoon slecht?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat u slecht luistert. Wij zijn echt tegen het misbruik maken en het ontwijken van belasting. Ik ben het helemaal met u eens dat bedrijven ook een fair share moeten betalen. Daarin verschillen wij absoluut niet van mening.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dan heeft het dus ook zin om afscheid te nemen van dat oude fiscale beleid. Dat faciliteerde immers allerlei vormen van belastingontwijking. Dat deden wij als Nederland en niet zo zuinig ook, want we staan in de top drie van de wereld. Dan heeft het dus zin om toe te gaan naar een fiscaal beleid waarin we dat niet meer doen, maar waarmee we ons richten op een fair share van het bedrijfsleven hier en elders bij het financieren van de publieke zaak. Als belasting ontwijken dat in de weg staat, hebben we daar een taak. Is mevrouw Geerdink het met deze uitleg eens?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Daar is mevrouw Geerdink het helemaal mee eens. Mevrouw Geerdink hoopt ook nog dat wat er aan extra belastingontvangsten gaat komen, niet wordt aangewend om belasting te verhogen, maar om belasting te verlagen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Even terug naar het vestigingsklimaat. Mevrouw Geerdink van de VVD heeft het over het fiscale vestigingsklimaat. Bij het vestigingsklimaat spelen echter vele zaken een rol. Het fiscale is er één aspect van, maar is, denk ik, niet altijd doorslaggevend. Het gaat natuurlijk ook vooral om de economische dynamiek, de aanwezigheid van talent, hoe snel je iets kunt ontplooien, en of er niet te veel bureaucratie is. Dat zet ik allemaal even aan de kant. Een aantrekkelijke regeling voor aandelenoptieplannen is bijvoorbeeld heel belangrijk voor het vestigingsklimaat van start-ups, waar u zo op uit bent en ik ook. Nederland is daarin toch wat minder competitief geworden, omdat er veel upfront betaald moet worden. Daardoor kiezen allerlei scale-ups voor andere landen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Volgens mij is de regeling voor aandelenopties nu even aangehouden. Ten principale is dat wel waar je aan zou kunnen denken bij het stimuleren van start-ups en scale-ups. Wij willen graag dat deze bedrijven zich ook in Nederland welkom voelen en blijven voelen. Ik snap dus niet helemaal waar u op uit bent. Volgens mij delen wij deze intentie.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Bent u van mening dat het huidige regime aantrekkelijk genoeg is om deze bedrijven naar Nederland te trekken?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat dat niet alleen afhankelijk is van het Nederlandse fiscale stelsel. Ik denk dat dat ook te maken heeft met hoe wij met het buitenland concurreren. Op dit moment hebben wij een aantal faciliteiten die daarop zien. Ik hoop dat die niet verdwijnen. Ik denk dan aan Innovatiebox en aan allerlei zaken die specifiek zien op het stimuleren van innovaties. In dat kader: u weet dat wij voorstander waren van de BIK. Zoiets, maar dan meer gericht op vergroening, zou best een goed instrument kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is niet helemaal duidelijk, maar ik geloof dat we het erover eens zijn dat het belangrijk is dat de economische dynamiek wordt gestimuleerd, dat die talent aantrekt en dat dat ook een doel moet zijn bij het fiscale beleid, zeker voor dit soort snelgroeiende bedrijven. Goed om te horen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Natuurlijk zijn er vele fiscale onderwerpen die niet in het belastingplanpakket 2022 zijn terug te vinden. De hervorming van box 3, waar we het al over hebben gehad, het toeslagenstelsel dat anders moet worden vormgegeven en de maatregelen die uit het rapport van de commissie-Borstlap komen, om er maar een paar te noemen: ze hebben dringend aandacht nodig, net als de alsmaar uitdijende complexiteit van het fiscale stelsel. Daar hebben we bij vorige belastingplannen al aandacht voor gevraagd.
Tot slot wil ik het nog hebben over de dubbelepettendiscussie van belastingadviseurs die zo prominent in de media wordt gevoerd, omdat deze de behandeling van fiscale wetsvoorstellen raakt. Bij bijna alle discussies is er een goede reden waarom ze gevoerd worden. Hier is een van de redenen dat deze discussie al te lang duurt, zonder dat er zichtbare maatregelen genomen worden door de beroepsgroep zelf. Ze worden ook niet genomen door de organisaties waar de andere pet gedragen wordt, of door de wetgever, die hierin een beslissende rol zou kunnen spelen. Zou het een idee zijn, staatssecretaris, om naar het voorbeeld van de Engelse Chartered Institute of Taxation de kwaliteit van de fiscale beroepsbeoefenaren op neutrale wijze centraal te stellen? Dan kan op die manier de kracht van fiscalisten toenemen zonder dat aan de neutraliteit getwijfeld behoeft te worden. Samenwerking van fiscalisten in verschillende rollen is niet per definitie verkeerd. Die kan ook ten goede worden aangewend, mits de rollen maar goed gescheiden worden uitgevoerd en voor de buitenwereld duidelijk is welke belangen er gediend worden. Wij zijn benieuwd naar de rol die de staatssecretaris zichzelf hierbij heeft toebedeeld. Gaat er ingegrepen worden, of laat u het aan de sector over?
Voorzitter. Er zijn vandaag twee staatssecretarissen aanwezig. In verband met de uitgestelde behandeling van de toeslagenwetgeving naar het voorjaar zijn de vragen van de VVD-fractie vooral gesteld aan de staatssecretaris die namens de regering de fiscale portefeuille beheert. Wij vragen daarvoor begrip. We zien met veel belangstelling uit naar de reflecties en de beantwoording op de vragen die zijn gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank aan mevrouw Geerdink voor haar betoog, waarin het bedrijfsleven, de vennootschappen en weet ik het wat allemaal bedeeld zijn. Ik zat even te kijken in dit mooie blauwe boekje over de overheidsinkomsten. Daarin staat wat er nou echt uit het bedrijfsleven komt van die 334 miljard. Dat is ongeveer 50 miljard. De rest komt bij gewone mensen vandaan. Zou mevrouw Geerdink daarover nog iets kunnen zeggen? Er zijn een paar voorbeelden genoemd, onder anderen door de heer Van Rooijen, over ouderen die toch wat misdeeld zijn. De heer Ester heeft ook wat voorbeelden genoemd. De marginale druk is al een paar keer aan de orde geweest. Wat is de visie van de VVD op die situatie voor deze mensen?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Om even de link te leggen tussen deze mensen en het bedrijfsleven: wij hopen dat zo veel mogelijk mensen bij deze bedrijven werken. Dat is de eerste link die er is. Als je het hebt over evenwicht in belastingdruk, dan hoop je dat je zo min mogelijk op arbeid belast en dat er zo veel mogelijk transitie richting het belasten op grondstoffen gaat plaatsvinden, omdat je daarmee ook de klimaatbeweging in gang zet of in ieder geval versterkt. Daarmee hoop je ook dat de belasting op de vennootschapsbelasting zo laag mogelijk blijft, om te zorgen dat bedrijven kunnen innoveren en werknemers kunnen aannemen. Dat is het beeld in grote lijnen. De voorstellen zoals die nu in de belastingplannen zitten, zijn wat ons betreft evenwichtig. Daar kunnen wij ons dus in vinden. Dat is de reden waarom we daarop niet hebben ingezoomd.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het zeer met mevrouw Geerdink eens dat het heel fijn is dat al die bedrijven er zijn, want daardoor kunnen mensen geld verdienen. Vervolgens zegt mevrouw Geerdink: omdat ze er zijn, kunnen we de vennootschapsbelasting en dergelijke naar beneden doen. Maar ik vroeg hoe het zit met de marginale druk. Stel je voor dat iemand €1.000 meer gaat verdienen — het is vandaag al een keer genoemd — dan moet hij daar ruim €700 van inleveren aan belasting. Het zou zo aardig zijn als de VVD op zo'n onderwerp een scherpe visie had, want dat kan de staatssecretaris of ons nieuwe kabinet geweldig de goede richting in helpen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Het liefst hebben wij een zo groot mogelijke arbeidsparticipatie. Dat betekent dat wij de marginale druk op arbeid het liefst zo klein mogelijk laten zijn om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. Dat is eigenlijk de algemene visie die daarachter zit.
De heer Schalk (SGP):
Dat vind ik een mooie visie: laat het zo laag mogelijk zijn. Is mevrouw Geerdink het dan ook met mij eens dat voor iedereen dan ongeveer hetzelfde moet gelden?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat wij een voorkeur geven aan de mensen die daadwerkelijk bijdragen in de vorm van arbeid. Wij zijn er in eerste instantie voor om de marginale druk daarvoor zo laag mogelijk te houden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik kan ingaan op de laatste zin van mevrouw Geerdink, over de mensen die via arbeid bijdragen aan de economie. Maar erkent u ook dat de ouderen, die 40 jaar gewerkt hebben en Nederland mee hebben opgebouwd, hebben bijgedragen? Overigens dragen ze ook op een andere manier bij, bijvoorbeeld als vrijwilliger. Of als een opa en oma die op de kleinkinderen passen; ik heb er ook zeven. Als ouderen niet meer op de kleinkinderen passen, ligt Nederland gewoon plat. Vindt u niet dat ook de ouderen in belastingen eerlijk mee moeten delen en dat de VVD ook daarvoor zou moeten opkomen? Mijn echte vraag was …
De voorzitter:
O, ik hoorde al een vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, dat was de eerste vraag en die is duidelijk. Over de tweede vraag hebben we eerder al een discussie met de ChristenUnie gehad: box 3. Wat vindt de VVD van het plan van Klaas Knot, die daar overigens niet over gaat, maar die wel invloed heeft, wat betreft het verhuizen van de eigen woning van box 1 naar box 3? Wij vinden, met anderen — ook het CDA dat in de coalitie zit, wat trouwens interessant is — dat die helemaal uit de belasting moet en dus gedefiscaliseerd moet worden.
De voorzitter:
Dat was twee halen, één betalen. Twee korte antwoorden is samen één.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat probeer ik, voorzitter. Ik begin met vraag twee over het eigen huis. Volgens mij staat in ons verkiezingsprogramma dat dat gewoon in box 1 moet blijven. Daar kan ik dus redelijk helder over zijn. Ik weet niet wat er uit de onderhandelingen is gekomen, maar dat is het heldere antwoord op deze vraag op basis van ons verkiezingsprogramma.
De tweede vraag ging over de ouderen. Ouderen vormen voor ons, net als voor u, een hele grote groep waar wij ons Nederland aan te danken hebben. Dus ja, ik ben het er helemaal mee eens dat zij gedurende hun leven al veel belasting betaald hebben. Maar volgens mij is ons pensioenstelsel daar ook op ingericht: aftrek van pensioenpremies en betalen van belasting over datgene wat uitgekeerd wordt. Ik denk dus dat daar op dit moment een goed evenwicht is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar bent u het met het CDA en met 50PLUS eens dat het eigenlijk nog verstandiger is om de eigen woning helemaal uit de belastingkaders te halen, een grote vereenvoudiging voor de Belastingdienst, een gigantische vereenvoudiging? De eigen woning dus uit box 1 halen en defiscaliseren, wat vindt u daarvan?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Laat ik het zo zeggen: daar voel ik niet zo veel voor. Ik denk namelijk dat dat verstandig is: het eigen huis als een vermogensbestandsdeel en daar waar er inkomsten uit ... Kijk, we hebben nu het stelsel van het eigenwoningforfait en de aftrek van hypotheekrente. Voor ons voldoet dat. Ik weet natuurlijk niet wat er uit die onderhandelingen komt, maar op dit moment hou ik daaraan vast.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.