Verslag van de vergadering van 22 februari 2022 (2021/2022 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.58 uur
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inbreng om het standpunt van mijn fractie duidelijk te maken, want in het debat is denk ik al het nodige gezegd.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel verlengt de werkingsduur van de tijdelijke wet met vijf jaar. Het gaat om de tijdelijke regels voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, of die het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen. Ook deze wet vervalt op 1 maart, zodat het belangrijk is dat we vandaag tot besluitvorming komen over deze verlenging, want het moet natuurlijk ook allemaal nog in het Staatsblad gepubliceerd worden.
Voorzitter. Over de urgentie voor het ontwikkelen van een pakket van samenhangende wetgeving om terrorisme te bestrijden, heb ik het gisteren reeds gehad bij de behandeling van de verlenging van de rijkswet voor het verlengen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Wij hebben het daar ook in het debat even over gehad. Ook in de reacties gisteren van collega's vond ik het belangrijk dat wij goed in het oog hebben dat het niet over elke maatregel apart gaat, maar over een totaalpakket. Vandaar de vraag: kan de minister straks in de beantwoording nog eens toelichten hoe zij die samenhang van de wetgeving in die integrale aanpak ziet en wat het belang is van het voorliggend wetsvoorstel binnen deze aanpak?
Voorzitter. De doelstelling van deze wet is de bescherming van de nationale veiligheid tegen terroristische dreiging, door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht nog geen of geen handelingsperspectief biedt. Het handelt over de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod, maar wat vaak niet aan de orde komt: bestuursorganen kunnen op basis van deze wet ook subsidies of vergunningen weigeren of intrekken, als er ernstig gevaar bestaat dat deze worden gebruikt voor terroristische activiteiten. Dáár ligt natuurlijk ook de link naar hoe wij lokaal in casusoverleggen proberen om radicalisering in beeld te krijgen en daar ook tijdig gepaste maatregelen op te nemen.
Zoals in het WODC-rapport is beschreven, is deze wet de afgelopen tijd in een zevental casussen toegepast. Meerdere collega's hebben daarop gewezen. In die gevallen is er dus een preventieve maatregel uitgevoerd, waarmee een bedreiging van de nationale veiligheid is tegengegaan.
De heer Janssen i (SP):
Ik neem de heer Arbouw even terug naar wat hij net zei, namelijk: waar het strafrecht geen perspectief biedt. Waar een aantal collega's op gewezen hebben, waaronder ikzelf, is dat het strafrecht wel perspectief biedt, maar blijkbaar niet het vanuit het bestuursrecht gewenste perspectief, want dat wordt als een soort na-maatregel op een strafrechtelijk oordeel gegeven. Dan is het toch wel heel raar wat dan volgens de heer Arbouw het perspectief zou moeten zijn. Daar wil ik hem naar vragen, want als hij zegt "het strafrecht biedt geen perspectief" — ja, het strafrecht heeft geóórdeeld — wat is dan vanuit de bestuursrechtelijke kant nog het overrulen van het strafrecht? Welk perspectief bedoelt de heer Arbouw dan?
De heer Arbouw (VVD):
Dat heeft precies met de dreigingsinschatting te maken als het gaat om de nationale veiligheid. Het lastige is dat het strafrecht feiten nodig heeft om te kunnen handelen. Die feiten kunnen heel helder zijn voor degene die dat opvoert vanuit het casusoverleg, waaruit blijkt dat je snel moet handelen. Dan moet het aan de minister voorgelegd worden. Dat kan net even anders liggen dan hoe de strafrechter dat beoordeelt.
De heer Janssen (SP):
Bedoelt de heer Arbouw dan te zeggen dat de bestuurlijke maatregelen feitenvrij kunnen worden opgelegd?
De heer Arbouw (VVD):
Nee, nee, nee, nee. U heeft goed gehoord dat dit gaat om de dreiging en de inschatting daarvan en de acuutheid van de situatie waardoor je bepaalde dingen moet doen.
De heer Janssen (SP):
De afgelopen jaren zijn we allemaal al bondscoach geweest van het Nederlands elftal en de afgelopen twee jaar zijn we viroloog geworden; nu moeten we blijkbaar allemaal ook nog NCTV'er en AIVD'er worden om bestuursrechtelijk een dreiging in te kunnen schatten waar de strafrechter al een oordeel over gegeven heeft. Blijkbaar vindt de heer Arbouw dat de strafrechter dat niet kan. Is dat wat de heer Arbouw zegt?
De heer Arbouw (VVD):
U vroeg mij — en ik geef daar ook antwoord op — naar de complementariteit van deze maatregelen op het strafrecht. Omdat het bestuursrecht en het strafrecht anders zijn en ook op een andere manier ingezet worden op grond van andere overwegingen, krijg je dat beeld.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik wil hier graag op voortbouwen. Ik hoor de heer Arbouw zeggen dat het strafrecht gebaseerd is op feiten en dat dit gebaseerd is op een dreigingsbeeld, om het maar even heel kort samen te vatten. Waar het gaat om individuele bestuursrechtelijke maatregelen zegt de wet ook dat die gebaseerd moeten zijn op gedragingen van het individu …
De heer Arbouw (VVD):
Zeker.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
… en niet op een dreigingsbeeld. Ook in de afgelopen jaren is er sprake geweest van uitbreiding van het strafrechtelijk instrumentarium. Dus er zijn meer gedragingen onder het strafrecht gebracht. Kan de heer Arbouw mij een voorbeeld geven van individuele gedragingen die naar zijn oordeel niet onder het strafrecht gebracht kunnen worden, maar wel aanleiding zouden kunnen zijn voor een dergelijke bestuursrechtelijke maatregel?
De heer Arbouw (VVD):
Ik heb niet onmiddellijk allerlei voorbeelden, maar ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van die terrorist die de bus nam naar Schiphol. Nou, volgens mij is het hartstikke toegestaan om de bus te pakken. Het probleem is … Maar goed, dan gaat het om inlichtingen die we moeten hebben. Dus dan heb je het inderdaad wel over de AIVD, die daar een melding van moet maken. Kijk, het lastige is natuurlijk dat er situaties zijn waarin de feiten die een strafrechter nodig heeft om tot handelen over te gaan nog niet zo helder zijn aan de voorkant. Daarom is het ook complementair, hè? Het gaat erom dat je vanuit het bestuursrecht een aantal mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld een gebiedsverbod op te leggen, zodat je vooruitlopend op bepaalde gedragingen die je ziet en vanuit de dossierkennis die je hebt, kunt zeggen: jongens, dit moeten we echt voorkomen voor de nationale veiligheid. Maar misschien dat de minister daar in haar termijn een aantal duidelijke voorbeelden van kan geven.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dat hoop ik dan heel erg, want we moeten deze wet niet aannemen als we hier met z'n allen geen voorbeeld kunnen geven van wanneer deze bestuursrechtelijke maatregelen aan de orde zouden kunnen zijn. Ik hoop dat de heer Arbouw dat met mij eens is.
De heer Arbouw (VVD):
We hebben in ieder geval in het WODC-rapport een zevental casussen gezien, waarbij het toegepast is. In die gevallen is dus die preventieve maatregel uitgevoerd. Die voorbeelden hebben we sowieso. Mijn stelling is dat je door het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen toch effectiever zicht en toezicht op de persoon hebt dan zonder het opleggen van die maatregelen. Dus je houdt die persoon ook beter in de gaten. Dan kun je het gedrag waar we het over hebben monitoren en beïnvloeden. Dat is de kracht van dit wetsvoorstel.
Wat mijn fractie betreft is er genoeg reden om tot verlenging over te gaan. Voor het toepassen blijft het zaak dat er gewikt en gewogen wordt en dat je geen gebruik maakt van dit soort bevoegdheden als dat na het afgewogen oordeel niet nodig is, want het gaat toch om grondrechten. Aan de andere kant ben ik het met mevrouw Bezaan eens — ik ben het niet met alles eens wat mevrouw Bezaan daarstraks allemaal zei, maar op dit punt wel — dat we het ons niet kunnen permitteren om naïef te zijn. Het is belangrijk dat we in de strijd tegen terrorisme het instrumentarium en het totaalpakket wel hebben klaarstaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat degenen die zich hadden aangemeld om spreektijd te krijgen aan het woord zijn geweest. Ik kijk rond of er nog Kamerleden zijn die het woord zouden willen voeren in deze termijn. Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dat betekent dat we later deze dag uitkijken naar de reactie van de regering.