Verslag van de vergadering van 22 februari 2022 (2021/2022 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.41 uur
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het valt toch zeker niet mee, na zo'n heel spervuur aan vragen, om dat in zo'n eerste debat op te pakken. Maar ik vind dat u zich daar goed doorheen geslagen heeft. Wij als VVD zijn daar in ieder geval zeer tevreden mee.
Het voordeel van het opknippen van het debat — we hebben de eerste termijn gisteren gehad — geeft ook even de tijd om nog eens te reflecteren. Dat is immers de hoofdtaak van de Eerste Kamer: reflectie, en nog eens goed kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Dus ik heb ook gisteravond nog eens even doorgelezen wat de deskundigen hebben aangegeven, wat de Raad van State heeft aangegeven, wat het OM heeft aangegeven, wat de uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven.
Gehoord het debat en de kritiek die sommige fracties hadden, vroeg ik me af: heb ik het nou verkeerd gezien of gewogen? Ik werk nu zelf bij een uitvoeringsorganisatie, dus ik heb er ook wel enigszins gevoel bij. Als ik dan kijk naar de antwoorden die de minister en de staatssecretaris zojuist hebben gegeven, dan voel ik mij gesterkt in hoe wij dat als fractie gewaardeerd hebben en hoe ik dat ook in eerste termijn verwoord heb.
Dan sla ik even aan op de kritiek van mevrouw Veldhoen, die ook aan opmerkingen van mijn fractievoorzitter heeft gerefereerd. Wij zeggen: dit gaat er niet over dat het alleen maar politiek ingestoken is. Wij vinden de wetgeving helemaal niet ondermaats. Volgens mij, als het gaat over de weging van die wetgeving, gaat het er uiteindelijk om dat wij als VVD-fractie een heel andere waarde toekennen aan de urgentie van het wetsvoorstel. Als je kijkt naar het dreigingsbeeld, als je dat goed leest en op je laat inwerken en kijkt naar de urgentie die daarvan uitstraalt, dan moet alles erop gericht zijn om de nationale veiligheid te beschermen. Daarover verschil ik echt fundamenteel van mening met mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen zet de voorstanders van dit wetsvoorstel in de hoek door te stellen: het is alleen maar politiek en ze kijken niet goed naar de wet, want die is kwantitatief ondermaats, dat zie je toch? En als de uitvoeringsorganisaties daar stevige kritiek op hebben, dan moet je daar toch altijd in meegaan. Dan denk ik: nou, volgens mij hebben wij de verantwoordelijkheid om dat zelfstandig te wegen en daar ook goed naar te kijken. Uiteindelijk komen wij tot een ander oordeel dan mevrouw Veldhoen. Dat is natuurlijk uiteindelijk prima. Maar ik zie dat mevrouw Veldhoen wil interrumperen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik voel me niet alleen aangesproken, maar ik word dat volgens mij ook. Dus ik wil toch een vraag stellen. U begrijpt dat er een politieke weging wordt gemaakt. Maar kan collega Arbouw dan drie uitvoeringsorganisaties of deskundigen noemen die een positief oordeel over deze wet geven? Kan hij aangeven welke elementen wél positief worden beoordeeld? De wet op zichzelf is inderdaad niet kwalitatief onder de maat, want dat zijn maar twee pagina's. Technisch gezien is daar niks mis mee. Maar het gaat er juist om dat de daaronder liggende adviezen van alle betrokkenen uiterst kritisch zijn. Kunt u mij een drietal voorbeelden geven van deskundigen of uitvoeringsorganisaties die zeggen: dit is een wet waar wij in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen?
De voorzitter:
Als u interrumpeert op de spreker of op een collega, mag u daar die microfoon voor gebruiken. Dan hoeft u zich niet in allerlei wokkels te wentelen. Dat is slecht voor uw rug.
De heer Arbouw (VVD):
Dank u wel. Ik snap goed dat mevrouw Veldhoen dat zo brengt. Zoals ik net zei: ik heb het nog een keer teruggelezen en het nog een keer bekeken. Als het OM dat zegt, dan wil ik ook even kijken — daar is de heer Talsma uitgebreid op ingegaan — welke waarde wij daaraan moeten toedichten. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is niet getalsmatig tellen hoeveel voorstanders en hoeveel tegenstanders er zijn en dan zeggen: dat is dan het oordeel van de Eerste Kamer. Uiteindelijk gaat het erom: wat heb je nou inhoudelijk in te brengen tegen deze wet en wat betekent dat nou voor zo'n uitvoeringsorganisatie? Denk daar eens even op door. Is het uitvoerbaar? Waar lopen ze tegenaan? Kunnen wij dat vergemakkelijken? Dat is volgens mij in het debat in de Tweede Kamer ook aan de orde geweest. Als wij het dan interpreteren als fractie, als VVD, dan vinden wij die urgentie dusdanig groot, qua wetgeving zoals we die vandaag behandelen, maar ook qua wetgeving die er nog aankomt, dat wij het belangrijk vinden om die maatregelen snel in de gereedschapskist te hebben om een afdoende antwoord te hebben op dit soort dreigingen. Het is niet voor niks dat andere Europese landen datzelfde doen en ook dit soort wetgeving in hun gereedschapskist hebben zitten.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik hoor niet een direct antwoord op mijn vraag welke organisaties positief hebben geoordeeld. Ik heb er gisteren ook op gewezen dat we natuurlijk wel eerder wetgeving hebben aangenomen waarvan alle organisaties zeiden: doe het niet. Ik heb stikstof en de toeslagenaffaire genoemd, waarop veel kritiek van buiten kwam. We hebben daar lessen uit te leren. Dat is het punt dat ik heb proberen te maken.
De heer Arbouw (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Daarom wijs ik er steeds op: laat mij zien wie wel positief is over deze wet. Ik moet zeggen dat ik daar nog echt geen antwoord op heb gekregen.
De heer Arbouw (VVD):
Mevrouw Veldhoen, ik ben het helemaal met u eens — ik heb dat gisteren in mijn eerste termijn ook gezegd — dat we daarvan moeten leren, dat we moeten kijken wat dat betekent voor ons werk en hoe we dat soort wetten behandelen, of we die signalen goed zien en daar met elkaar het gesprek over voeren. Volgens mij doen we dat nu. Dat is al heel mooi. Maar als het gaat over de moties die vanmiddag aan de orde zijn geweest ten aanzien van de regeringsverklaring, die in de Tweede Kamer niet zijn aangenomen en die we hier nog eens dunnetjes over gaan doen, dan is dat politiek. Ik ben het met u eens dat we dat in de Eerste Kamer niet zouden moeten doen. We moeten met name kijken naar de kwaliteit van wetgeving en daar een oordeel over geven.
Ik heb nog één vraag aan de minister. We hebben het erover gehad dat we het liefst een permanente wet hadden gehad. Dat is het nu niet. Ook in de Tweede Kamer is daarover gesproken. We moeten zo meteen ook gaan evalueren. Hoe kunnen we, volgens de minister, die evaluatie het beste inrichten, zodat we straks — over vijf jaar — beter uitspraken kunnen doen over de effectiviteit van deze wet en hoe dat past in het totaal van de maatregelen? Volgens mij is het wel belangrijk dat we straks in ieder geval de keuze kunnen maken tussen óf een permanente wet óf geen wet.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind van uw termijn?
De heer Arbouw (VVD):
Jazeker.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb een hele korte vraag aan de heer Arbouw. Waarom wil de heer Arbouw liever een permanente wet? Is dat vanuit de inhoud of vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid, zoals ik net aangaf?
De heer Arbouw (VVD):
Dat is omdat ik voorzie dat we dit soort wetgeving snel moeten kunnen inzetten. Ik verwacht niet dat die dreiging binnen afzienbare tijd ook echt vervalt. Het is dus vanuit de inhoud.
De heer Janssen (SP):
Dan stel ik vast dat het vanuit de inhoud is. De heer Arbouw zegt: ja, vooral niet politiek, maar vanuit de inhoud. Dat is één. Maar dat is maar een van de onderdelen. Zou de rechtsstatelijkheid voor de heer Arbouw ook niet een afwegingsfactor moeten zijn?
De heer Arbouw (VVD):
Dat is het natuurlijk altijd. Het is een beetje hetzelfde als het debat met mevrouw Veldhoen over discriminatie. Natuurlijk is het een punt dat je onderscheid maakt tussen mensen die één paspoort hebben en mensen die twee paspoorten hebben. Maar uiteindelijk wegen wij de nationale veiligheid. Het belang daarvan wegen wij zwaarder dan het inhoudelijke punt van de discriminatie. Maar ik ben het helemaal met u eens dat je verder moet kijken dan alleen naar de inhoud.
De heer Janssen (SP):
Ik heb het punt van discriminatie niet gemaakt. Het ging mij juist over het bredere punt van de rechtsstatelijkheid, over het opnemen van zulke zware maatregelen in tijdelijke wetten. Daar vraag ik aandacht voor, ook bij de heer Arbouw.
De heer Arbouw (VVD):
Nee, maar wij zijn het er helemaal mee eens dat je dit soort zware wetgeving het liefst permanent wilt hebben.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan vermoed ik dat ik nu het woord kan geven aan de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is inderdaad het geval.