Verslag van de vergadering van 12 april 2022 (2021/2022 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.40 uur
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag hier ook spreken namens de fracties van het CDA en de SGP.
Voorzitter. Vandaag ligt hier een wetsvoorstel voor dat ertoe strekt twee Europese richtlijnen te implementeren, richtlijnen die bijdragen aan de verwezenlijking van een hoog en zo uniform mogelijk niveau van consumentenbescherming, door een aantal aspecten in het overeenkomstenrecht te harmoniseren. Een belangrijke vernieuwing ten opzichte van het huidige consumentenkooprecht is dat de Richtlijn verkoop goederen nu ook expliciet zaken met digitale elementen betreft en daaraan ook aangepaste rechten voor consumentenkopers jegens de verkoper koppelt. Een belangrijke wijziging is daarnaast — het is al even genoemd — dat de duur van de omkering van de bewijslast van de handelaar is verlengd van zes maanden naar een jaar.
Meneer de voorzitter. Er is van alles te zeggen over de diverse onderdelen van het wetsvoorstel, maar dat is in onze ogen in de Tweede Kamer al zorgvuldig gedaan. Daarom wil ik mij vandaag beperken tot de verlenging van die termijn van zes naar twaalf maanden, en dan in het bijzonder voor levende dieren. Ook daarover zijn in de Tweede Kamer argumenten gewisseld, maar de besluitvorming leek mij niet helemaal in overeenstemming te zijn met het gevoelen van de meerderheid in de Tweede Kamer. Daarom kom ik er nu op terug. Dat hebben we ook al gedaan in de schriftelijke voorbereiding van dit debat, maar de minister bleef daarin onbeweeglijk. Het was een beetje een herhaling van zetten.
Voorzitter. Het gaat erom dat de verkoop van levende dieren ook onder deze verlenging van de termijn valt. Vanuit de hippische sector, maar ook vanuit MKB-Nederland en VNO-NCW zijn daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. De minister benadrukt het argument van dierenwelzijn nogal, maar ik denk dat wij over het dierenwelzijn niet van mening verschillen. Het gaat ons meer om de praktische kant van het geheel. Hoe langer de termijn wordt, hoe moeilijker het voor de verkoper wordt om aan te tonen dat een gebrek bijvoorbeeld bij een paard niet aanwezig was op het moment van aflevering.
We hebben ook de indruk dat in de huidige regelgeving het dierenwelzijn niet op orde is. Maar naast deze argumenten van consumentenbescherming en dierenwelzijn betoogt de minister ook dat één termijn voor alle soorten producten bijdraagt aan duidelijkheid, rechtseenheid en rechtsgelijkheid. De minister gaat er daarbij aan voorbij dat zijn opstelling juist leidt tot een ongelijk speelveld, want als ik goed ben geïnformeerd, maken Frankrijk en Denemarken gebruik van de mogelijkheid om de verkoop van levende dieren uit te sluiten van de werking van de richtlijn. België overweegt dat en Duitsland heeft gekozen voor een termijn van zes maanden. Dat betekent dat de minister de hippische sector in Nederland met een omzet van meer dan 1 miljard euro onnodig in een ongelijke uitgangspositie brengt.
In zijn schriftelijke reactie gaat de minister daar een beetje aan voorbij. Ik wil hem daarom vragen om in zijn beantwoording misschien toch iets over dat internationale speelveld te zeggen. Ik zal de discussie die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, niet verder herhalen, maar de heer Ellian heeft bij die behandeling een amendement ingediend om wat betreft consumentenverkoop van een levend dier, indien zich een afwijking openbaart van hetgeen is overeengekomen, de bewijslast voor de verkoper op zes maanden te houden. Zoals ik aangaf was dat amendement in overeenstemming met het gevoelen van de meerderheid van de Tweede Kamer op dat punt. Ik heb reden om aan te nemen dat ook in deze Kamer de meerderheid positief ten opzichte van de inhoud van dat amendement staat.
Graag hoor ik van de minister hoe hij met deze opvatting wil omgaan, ook in relatie tot de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Van dat antwoord zal afhangen of ik in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer zal vragen en hoe ik mijn fractie dan ook zal adviseren over de verdere afhandeling van dit wetsvoorstel.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Meijer zegt: het dierenwelzijn is ook voor ons een belangrijk punt. Maar wat de heer Meijer naar voren brengt, is dat er tussen dieren en andere goederen een verschil gemaakt moet worden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarop de heer Meijer zich nou eigenlijk baseert. Het ging over de hippische sector. Het gaat over paarden. Ik lees iets voor wat in de Tweede Kamer gewisseld is: "Het betreft immers de levende wezens die buiten zicht en schuld van de verkopende partij ziek kunnen worden of geblesseerd kunnen raken, bijvoorbeeld als zij op wedstrijden worden uitgebracht." Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar waarom geldt dat alleen voor levende wezens? Ja, "ziek en geblesseerd" … Laten we even een oldtimer nemen. Het loopt behoorlijk in de papieren als je sommige oldtimers wilt aanschaffen. Met een oldtimer kun je de rally van Monte Carlo rijden. Je kunt naar de Via Flaminia, over de Dolomieten. Je kunt er van alles mee doen. Je kunt dan ook terugkomen en zeggen dat de kleppen verbrand zijn of dat de versnellingsbak het niet goed doet.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Je zou kunnen zeggen: die oldtimer is ook geblesseerd geraakt. Wat is nou precies het verschil waardoor de VVD en andere partijen zeggen: we moeten een onderscheid maken in die garantietermijn?
De heer Meijer (VVD):
Ik denk dat er wel een verschil is tussen materiële goederen en levende dieren. Maar ik ga u nu napraten, want ik heb zowel van oldtimers als van paarden niet enorm veel verstand. Je kunt natuurlijk een verkoopkeuring doen bij een paard. Mij is gebleken dat het met name bij de wat meer weke delen van een paard, zoals banden en pezen, veel ingewikkelder aan te tonen is. Ik denk dat er op dat punt ook wel een verschil is tussen een dood goed, zoals een oldtimer, en een levend goed. Na zes maanden is het erg lastig om dat nog terug te halen. Daarnaast zijn er op dit moment eigenlijk geen klachten over de zesmaandentermijn die er is. Dan gaan we nu harmoniseren om het harmoniseren. Ik vind het juist mooi dat we op een verschillende manier kunnen kijken naar twee verschillende goederen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk niet dat een oldtimer weke delen heeft, maar een oldtimer kan wel hele gevoelige delen hebben. Daar geldt precies hetzelfde verhaal voor. Het gaat erom wat de heer Meijer zegt: je kunt van tevoren een keuring doen. Daar heeft de minister ook in de Tweede Kamer op gewezen. Dat blijft zo. Ik zie nog steeds niet wat de risico's zijn voor de verkopende partijen die toenemen. Ik zou daar toch nog graag een duidelijk antwoord op hebben van de heer Meijer.
De heer Meijer (VVD):
De sector heeft daar wel verstand van en laat mij weten dat het na zes maanden veel moeilijker te beoordelen is. Ik denk dat het misschien ook niet voor niets is dat de ons omringende landen een andere termijn hanteren bij dit onderwerp.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is goed dat de heer Meijer nog even op de omringende landen ingaat, maar dat zijn er maar een paar binnen de hele EU. Voor al die andere landen geldt dat niet. Als je dus kijkt naar de hele EU, dan zie je dat de grote meerderheid naar een jaar gaat. Daar heb ik de heer Meijer ook niet over gehoord.
De heer Meijer (VVD):
Voor de hippische sector is het ene land wat relevanter dan het andere land. Ik denk dat dit allemaal erg relevante landen zijn voor de hippische sector.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terug naar het amendement-Ellian uit de Tweede Kamer. Ik hoorde u zeggen dat u wellicht een uitspraak wil vragen aan deze Kamer. Waarom doet u het debat van de Tweede Kamer over, waar dat amendement is afgestemd? We hebben nu met een wettekst te maken. Die bespreken wij. Ik snap eigenlijk niet de herhaling van zetten. Uw fractievoorzitter waarschuwt daar overigens ook weleens voor en zegt dat we dat niet zouden moeten doen in de Eerste Kamer.
De heer Meijer (VVD):
Ik denk dat er een verschil is of het een inhoudelijke herhaling van zetten is of dat er een technische vergissing gerepareerd wordt. Mij bereiken geluiden uit de Tweede Kamer dat de stemming niet in overeenstemming was met het gevoel van de meerderheid van degenen die aan het debat meededen. Het is niet aan mij om daar verder explicieter op in te gaan. Ik ken die meerderheidsopvatting. Ik heb ook de meerderheidsopvatting in deze Kamer van tevoren gepeild. Dan lijkt het mij heel democratisch als we proberen de besluitvorming in overeenstemming te brengen met de meerderheidsopvatting in beide Kamers der Staten-Generaal.
De heer Dittrich (D66):
Als we het over democratische besluitvorming hebben en het proces daarnaartoe, is het dan niet veel logischer dat, als de heer Ellian of de Tweede Kamerfractie van de VVD menen dat het amendement aangenomen had moeten worden, ze met een initiatiefwetsvoorstel komen waarin ze de tekst van dat amendement gieten en het op zo'n manier door het parlement brengen, in plaats van hier in de Eerste Kamer de discussie te gaan voeren?
De heer Meijer (VVD):
Wij hebben voor deze weg gekozen. Als die weg niet succesvol is, zal ik uw advies aan de heer Ellian overbrengen.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste vraag is dan of dat niet een gevaarlijke route is. Dat betekent namelijk dat in allerlei debatten over wetgeving waar een partij in de Tweede Kamer ontevreden over is, hier opnieuw hetzelfde wordt gedaan. Past dat bij de rol van de Eerste Kamer?
De heer Meijer (VVD):
U trekt het nu wel erg breed. Volgens mij heb ik gezegd dat ik probeer om technisch iets te repareren wat fout is gegaan. Ik probeer dingen niet inhoudelijk over te doen en ik probeer al helemaal niet de rolopvatting van de Eerste Kamer hierbij te halen. Maar als er al een rol is, dan is dat toetsing van wetgeving. Dat zijn we nu aan het doen.
De heer Recourt i (PvdA):
Dat lijkt eigenlijk onze voornaamste rol, toch? Onze eigen afweging maken over de wet die voorligt. Maar goed, de VVD heeft daar een standpunt over. Dat standpunt wijkt af van een ander standpunt van de VVD, dat meestal met stevigheid wordt geponeerd, namelijk dat je niet moet rommelen aan Europese regelgeving: geen koppen erop, geen afwijkingen. Waarom dan nu toch afwijken van dit principe?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij wijk ik niet af van een principe. De Europese richtlijnen geven de mogelijkheid om levende dieren uit te sluiten. Dat was ook de inhoud van het amendement. We maken gebruik van de mogelijkheid die de richtlijn biedt.
De heer Recourt (PvdA):
Dat snap ik. Maar mijn fractie zegt ook weleens: weet u, drie Europese regelingen, dat is niet zo goed; daar doen we nog wat bij. Dan staat eigenlijk altijd de VVD als eerste op om te zeggen: nee, niks nationaals erbij; daar moeten we niks van hebben. Het is toch opmerkelijk dat dat nu precies andersom is?
De heer Meijer (VVD):
Ik vind dat de heer Recourt nu erg aan het veralgemeniseren is. Ik geef aan dat wij binnen de mogelijkheden van de voorliggende richtlijn handelen. Daarbij hebben we eerst onze eigen inhoudelijke afweging gemaakt. Die blijkt in overeenstemming te zijn met de afweging die onze Tweede Kamerfractie heeft gemaakt. Doorkijkend lijkt die in overeenstemming te zijn met de meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer. Daarom doen we het zoals we het nu doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.