Verslag van de vergadering van 12 april 2022 (2021/2022 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.04 uur
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen en elementen die aan de orde zijn gekomen in de eerste termijn. Vanzelfsprekend heb ik begrip voor het feit dat hij te maken heeft met een stemmingsuitslag in de Tweede Kamer en dat hij vanuit dat oogpunt naar het wetsontwerp kijkt. Ik heb daar een iets andere invalshoek bij gekozen; dat zijn ook de verschillende rollen.
Ik heb in de pauze even zitten kijken naar de richtlijnen. Ik ben blij dat de minister wat duidelijkheid heeft gegeven over de richtlijnen drie en vier en wat specifieker is ingegaan op de situatie in Duitsland en in mindere mate in Denemarken. Ik denk dat harmonisatie een heel belangrijk punt is, maar ik denk dat je daarbij niet moet kijken of je alle 27 landen hebt, want in het ene land is het belang van de hippische sector bijvoorbeeld veel groter dan in het andere. Duitsland en Nederland zijn daarin nu eenmaal de grootste spelers, dus het is voor Nederland buitengewoon relevant voor het level playing field dat de voorwaarden vergelijkbaar zijn met Duitsland. Dat is ons afwegingskader, waarbij wij ervan overtuigd zijn dat handelaren en fokkers dierenwelzijn echt vooraan hebben staan.
Omdat ik mijn verhaal nogal gebaseerd had op veronderstelde politieke opvattingen en meerderheden, heb ik toch een motie geconcipieerd waarin ik om een uitspraak van de Kamer vraag over het element in het amendement-Ellian. Misschien kunt u de als-danvraag beantwoorden hoe u ermee omgaat als die motie wordt aangenomen. Ik heb specifiek niet om een novelle gevraagd of om een reparatiewet of wat dan ook. Misschien kunt u zelf het beste kijken hoe u zo'n uitspraak van de Kamer om toch iets te doen met het amendement-Ellian verwerkt, ook kijkend naar het feit dat deze richtlijnen inmiddels wel voorbij hun termijn zijn waarop ze moeten worden vastgesteld. Ik hoor graag van u hoe zich dat tot elkaar verhoudt, zodat wij dat in onze afweging mee kunnen nemen bij de besluitvorming volgende week.
Ik begrijp dat ik de motie zelf voorlees.
De voorzitter:
Door de leden Meijer, Atsma en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering heeft besloten geen gebruik te maken van de mogelijkheid die de Richtlijn verkoop goederen biedt om de verkoop van levende dieren uit te sluiten van het toepassingsbereik van de richtlijn;
constaterende dat in de Tweede Kamer een amendement is ingediend (Ellian, nr. 10) waarin wordt voorgesteld voor levende dieren de huidige termijn van zes maanden waarvoor het bewijsvermoeden geldt, te handhaven;
constaterende dat tijdens het debat bleek dat de meerderheid van de Tweede Kamer dit amendement zou steunen;
overwegende dat de huidige wettelijke regeling een goede balans oplevert tussen de belangen van (consumenten)kopers en verkopers van levende dieren;
overwegende dat binnen de huidige wettelijke regeling er voldoende prikkel is voor professionele fokkers om voorzorgsmaatregelen te nemen om ziekten en gebreken bij dieren te voorkomen;
overwegende dat de regering internationaal zo veel mogelijk een gelijk speelveld wil nastreven en dat verschillende relevante landen gebruikmaken van de mogelijkheid die de richtlijn biedt om de verkoop van levende dieren uit te sluiten van het toepassingsbereik van de richtlijn;
verzoekt de regering om het wetsontwerp 35734, Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud aan te passen in de lijn van het amendement-Ellian,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35734).
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, meneer Meijer?
De heer Meijer (VVD):
Ja.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vraag over deze motie, want ik begrijp die gewoon niet. Is het zo dat in de motie de regering wordt verzocht het wetsvoorstel aan te passen op grond van een discussie in de Tweede Kamer, terwijl de huidige tekst van het wetsvoorstel anders luidt?
De heer Meijer (VVD):
Dat heeft u goed begrepen.
De heer Dittrich (D66):
Is het niet gewoon aan de Tweede Kamer om, als de Tweede Kamer een bepaald standpunt heeft, een initiatiefwet te schrijven om dat te doen? Dat moeten we toch niet aan de regering vragen in de Eerste Kamer?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij hebben we deze discussie in de eerste termijn gehad. Ik herhaal dus het antwoord dat ik gegeven heb dat wij ervoor gekozen hebben om deze lijn te volgen. Wij zien dat wetsvoorstel nu. Wij zien deze onevenwichtigheid waar wij het niet mee eens zijn. Wij zien ook hoe daar in de Tweede Kamer over gesproken is en hoe het oordeel daar is. Daarom zeggen we bij de behandeling op het moment dat het hier voorligt hoe wij daarover denken.
De heer Dittrich (D66):
Ik begrijp dus dat de Eerste Kamerfractie van de VVD een soort verlengstuk is van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Waar het daar in de Tweede Kamer niet lukt, wordt het hier nog een keer geprobeerd. Ik vind het een vervuiling van de rol van de Eerste Kamer. Dat is een constatering die ik hier graag wil maken.
De heer Meijer (VVD):
Dat is niet echt een vraag aan mij, maar ik wil wel graag afstand nemen van het woordgebruik. Wij hebben gezien wat er in de Tweede Kamer aan elementen aan de orde zijn geweest. Dat doe je bij de bestudering van een wetsvoorstel voordat het hier wordt behandeld. Wij hebben ook gehoord dat de uitslag anders is dan men misschien vermoedde. Daarom geven wij de gelegenheid om op die manier reparatie te verrichten.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik ben geen woordvoerder in het debat, maar mij moet iets van het hart en ik wil deze vraag toch stellen. Hoe ziet de heer Meijer zijn rol en de rol van de Eerste Kamer? Ik begrijp werkelijk niet hoe je het staatsrechtelijk kunt verantwoorden om te zeggen dat je uitgaat van een verondersteld oordeel van de Tweede Kamer, terwijl de Tweede Kamer gewoon gestemd heeft en er dus een juridisch oordeel ligt. Dan gaan we hier uit van een verondersteld oordeel dat er misschien wel is en waar de Tweede Kamer zelf verder geen actie op onderneemt. Ik begrijp daadwerkelijk niet hoe de heer Meijer en de VVD daarin mee kunnen gaan, want als we dat pad opgaan, is toch elke staatsrechtelijke zuiverheid zoek?
De heer Meijer (VVD):
Ik heb net uitgelegd dat mij is gebleken — maar dat is dan niet de VVD-fractie in de Tweede Kamer — dat de uitslag toch anders was dan vermoed. Los van dat feit hebben wij zelf ook een oordeel over het wetsvoorstel. Dat proberen we in deze motie tot uitdrukking te brengen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik betwist niet dat de VVD-fractie zelf een oordeel kan hebben en de regering desnoods kan vragen om nog eens naar het wetsvoorstel te kijken en met een ander voorstel te komen, hoewel het dan, zoals de heer Dittrich zei, zuiverder zou zijn om de Tweede Kamer met een initiatief te laten komen. Maar een deel van de argumentatie, ook in de motie, is dat bekend is geworden … Hoe staat het er? "Dat ter kennisname is gekomen dat de Tweede Kamer iets anders zou vinden dan dat zij in de stemming heeft uitgesproken." Ik zou de heer Meijer toch willen vragen om een dergelijke argumentatie niet te gebruiken, omdat ik denk dat dat onze Kamer tekortdoet. Wij gaan uit van het oordeel van de Tweede Kamer zoals dat door de Tweede Kamer in een stemming is uitgesproken, hoop ik, en toch niet … Misschien denken wij allemaal weleens dat mensen niet gestemd hebben volgens wat ze werkelijk vinden, maar wij kunnen toch niet anders dan uitgaan van de stemming?
De heer Meijer (VVD):
Goed. Als ik dat zou doen … Laat ik zeggen dat ik deze argumentatie nodig had om aan te nemen dat een meerderheid in de Tweede Kamer voor is als de minister op basis van een uitspraak van deze Kamer initiatieven gaat ontplooien. Anders zou ik het misschien niet gedaan hebben. Daarom heb ik die argumentatie gebruikt. Ik ben het graag met u eens dat er mooiere methoden zijn, maar uiteindelijk had ik geen andere mogelijkheid dan om deze te kiezen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
We hebben het over staatsrechtelijke zuiverheid, maar er zijn in dat debat meer moties niet aangenomen. Hoe weten we of daarbij niet ook hetzelfde speelt als bij wat de heer Meijer naar voren brengt? Moeten we voortaan in de Eerste Kamer voortdurend suggereren dat er misschien vergissingen zijn gemaakt, enzovoorts? Er is toch maar één ding? Je kijkt naar de stemming. En de stemming is al geweest. Ik heb de heer Meijer wel horen zeggen dat hij vermoedt dat het anders had moeten gaan, maar ik zie niet waar zijn vermoeden op gebaseerd is. Ik zie geen feiten waar wij als Eerste Kamer in een wetgevingsproces überhaupt aandacht aan zouden kunnen besteden. Dus nogmaals vraag ik om een antwoord op die vraag.
De heer Meijer (VVD):
Ik val in herhaling. Ik had goede redenen om aan te nemen dat de uitslag in de Tweede Kamer anders zou zijn geweest, maar het ligt niet op mijn pad — want de VVD-fractie heeft voor het amendement gestemd — om te zeggen hoe dat dan gebeurd is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat zijn die goede redenen dan?
De heer Meijer (VVD):
Geluiden vanuit de Tweede Kamerfractie. Ik val in herhaling.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Kennen wij die geluiden?
De heer Meijer (VVD):
Dat weet ik niet. Ik zeg wat ik weet.
De heer Atsma i (CDA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Meneer Atsma, wilt u het knopje indrukken? Iets lager.
De heer Atsma (CDA):
De CDA-fractie voelt zich ook aangesproken door collega Nicolaï en collega Dittrich. In aanvulling op datgene wat collega Meijer naar voren heeft gebracht: de CDA-fractie heeft deze motie ook van harte gesteund, omdat de weging hier uiteindelijk ook op een aantal gronden gebeurt, onder andere met betrekking tot de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Er zijn ook een aantal andere zaken die collega Meijer naar voren heeft gebracht, maar die zeker ook in het debat in de Tweede Kamer naar voren zijn gebracht. Hoe zou je dat hebben kunnen weten? Collega Meijer sprak over wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Heel simpel, omdat het onmiddellijk is gemeld. Het is daar gemeld. In die zin is het publiekelijk voor iedereen leesbaar. Het was destijds ook hoorbaar, naar ik mag aannemen. Voor deze Kamer geldt — daar is niks mis mee in staatsrechtelijk opzicht — dat wij toetsen of datgene wat nu via de richtlijn wordt gebracht daadwerkelijk uitvoerbaar, handhaafbaar en in relatie tot de ons omringende landen ook verdedigbaar is. Dat is wat collega Meijer in beginsel heeft gezegd. Ik voel me dus zeker aangesproken door wat collega's Dittrich, Nicolaï en mevrouw De Boer hebben aangegeven, maar ik vond het toch zaak om dat even op deze manier naar voren te brengen.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb eigenlijk een vraag aan u, voorzitter. We horen dat de Tweede Kamer en de stemming doorslaggevend waren voor het indienen van de motie. Mij bekruipt het gevoel dat we heel veel meer van dit soort moties zullen krijgen omdat partijen het al dan niet eens zijn met wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Mijn vraag aan u als Voorzitter van de Eerste Kamer is dus: vindt u dit een goede gang van zaken rond het indienen van moties? Voorziet u dat dit soort dingen in de toekomst vaker gaan gebeuren? Hoe stelt u zich daartegenover op?
De voorzitter:
Op het moment dat een motie wordt ingediend, kijk ik in de zaal of er voldoende steun voor is, conform het Reglement van Orde. Dat was nu het geval. Ten minste vijf leden hebben hun hand opgestoken. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging en zal ze ook in stemming worden gebracht. Dat gaat dus uitstekend conform het Reglement van Orde. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.
De heer Dittrich (D66):
Maar u bent zelf een van degenen die weleens zegt dat wij niet het werk van de Tweede Kamer over moeten doen. Wij zijn een eigenstandig orgaan en hebben onze eigen afwegingen te maken. Dan is het toch vreemd dat wij hier in de Eerste Kamer werk over zitten te doen als er in de Tweede Kamer beweerdelijk een fout wordt gemaakt bij de stemming?
De voorzitter:
Het is niet aan mij om te beoordelen of een motie in stemming wordt gebracht en deel uitmaakt van de beraadslaging. Dat is aan een meerderheid van deze Kamer. Als het op een stemming zou aankomen, heb ik 1 van de 75 stemmen; dat wel. Ik heb de indiening van de motie voorgelegd aan de Kamer. Er is voldoende quorum bereid om de indiening te steunen. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Op dat moment maakt de motie deel uit van de beraadslaging en zal ze ook in stemming worden gebracht, tenzij de motie wordt ingetrokken.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik was een van degenen die mijn hand opstak bij de indiening, want het is een democratisch recht om een motie in te dienen. Het is ook democratisch helemaal in de haak als je vanuit de Eerste Kamer vraagt om een novelle of reparatiewet, vanuit de inhoud. Ik vind de motie niet eens zo gek, behalve die ene zin. Is het dus, gewoon vanuit de inhoud gezien, een suggestie als de indiener de motie wijzigt, zegt een nationale kop te willen op die regelgeving en de regering vraagt om dat te regelen? Dan zou ik het zuiver vinden.
De heer Meijer (VVD):
Ik heb er geen bezwaar tegen om die zin te schrappen. Dat was een zin in de opbouw van mijn argumentatie. Je vraagt de regering niet aan het werk te gaan als je de indruk hebt dat dit werk vervolgens in de Tweede Kamer sneuvelt. Ik heb goede vermoedens om te denken dat zo'n reparatie in de Tweede Kamer ook gedragen wordt. Daarom probeer ik dit reparatietraject in werking te stellen. Dat ga ik niet bij iedere wet doen die vanuit de Tweede Kamer komt. Maar die zin uit de constateringen in de motie kan ik missen.
De voorzitter:
Als u een gewijzigde motie wilt indienen, dan kunt u dat aan het eind van deze termijn doen. Dan krijgt die motie ook een ander nummer en wordt opnieuw aan de Kamer voorgelegd of ze voldoende wordt ondersteund. Ik geef u dan zo meteen als laatste, na de heer Nicolaï, desgewenst het woord voor het indienen van een gewijzigde motie. Dat kan niet zo en passant.
De heer Recourt (PvdA):
Voor alle duidelijkheid in het kader van meerderheden: dat maakt niet dat mijn fractie en de fracties namens wie ik spreek voor de motie gaan stemmen. Maar dit terzijde.
De voorzitter:
Dat is al een stemverklaring. U loopt op de zaken vooruit!
Dat was het, meneer Meijer? Dank u wel. De heer Dittrich heeft afgezien van zijn spreektijd in tweede termijn. Is dat nog steeds het geval, meneer Dittrich?
De heer Dittrich (D66):
Dat is het geval.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.