Verslag van de vergadering van 19 april 2022 (2021/2022 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.21 uur
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heet de initiatiefnemers en de beide bewindspersonen van harte welkom in deze Kamer en wens ze heel veel succes toe. Het is voor u alle vier het eerste debat in de Eerste Kamer. Veel succes!
Voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat deze initiatiefwet ter behandeling aan deze Kamer is aangeboden. Hierdoor is de aanleiding van het wetsvoorstel wellicht wat buiten beeld geraakt. Het afgelopen jaar hebben wij ons allemaal immers beziggehouden met die andere virale bedreiging voor de volksgezondheid, het COVID-19-virus. De wereldbevolking heeft weer eens ervaren wat een enorme impact een ernstig besmettelijke ziekte heeft op ons aller leven. Wij waren, althans in de meeste landen, vergeten hoe dat is en zijn daardoor vooral nonchalant geworden als het gaat om het onderhouden van een vaccinatiegraad die nodig is om virussen geen kans te geven.
Voorzitter. Het is een probleem wanneer steeds meer mensen om wat voor reden dan ook afzien van vaccinatie, omdat dan de zogenaamde groepsimmuniteit wordt afgebroken. Daardoor kan een infectieziekte zomaar weer opvlammen, zoals in 2019, toen in een kinderdagverblijf in Den Haag een aantal kinderen besmet raakten met een mogelijk vanuit het buitenland geïmporteerd mazelenvirus. Onlangs nog meldde de WHO dat dankzij vaccinatieprogramma's het aantal doden ten gevolge van mazelen in de laatste twintig jaar wereldwijd met 94% is gedaald: van ruim 1 miljoen naar 60.000 doden per jaar. Die 60.000 zijn er natuurlijk nog steeds te veel, want het zal je kind maar zijn. Maar feiten spreken in deze tijd helaas niet altijd meer voor zich, want steeds meer mensen menen vaccinatie ter discussie te moeten stellen. Niet de ziekte, maar het vaccin wordt door hen als het grote gevaar gezien. Voor het beschermen van de volksgezondheid is dat spelen met vuur. Zelf ben ik van de leeftijd dat ik als kind leeftijdgenoten heb meegemaakt die ernstig gehandicapt zijn geraakt door een polio-infectie en tijdens mijn werk in het ziekenhuis zag ik veel zieke kinderen met de mazelen. Ik begrijp dus heel goed dat er ouders zijn die zich zorgen maken over de gezondheid van hun kinderen, wanneer met name het mazelenvirus weer terrein wint.
Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat de zorgen van deze ouders serieus genomen moeten worden. In die context heeft mijn fractie dan ook veel waardering voor het initiatiefvoorstel, dat ouders de mogelijkheid biedt om te kiezen voor kinderopvang waarbij alleen deelnemers aan het Rijksvaccinatieprogramma worden toegelaten. Maar of dit voldoende is om in het betreffende kindcentrum een mazelenuitbraak te voorkomen, is nog maar de vraag. Velen van u hebben dat vandaag ook al aan de orde gesteld.
Moet de overheid in dezen niet meer doen, is de vraag van mijn fractie. Om te beginnen moet de overheid naar ons oordeel veel duidelijker zijn naar burgers over het belang van vaccinatie en vooral ook over wat de gevolgen kunnen zijn van niet vaccineren. Teksten zoals wij die lezen op de website rijksvaccinatieprogramma.nl stralen niet bepaald uit dat vaccineren belangrijk is om jezelf en anderen te beschermen. Zo vermeldt de website: "Veel infectieziekten komen nog maar zelden voor in Nederland. Toch is vaccineren verstandig." Waarom zou je dan je kind laten vaccineren, als een ziekte in Nederland bijna niet meer voorkomt? Maar het gaat natuurlijk niet alleen om jouw kind en het gaat ook niet om de kinderen in Nederland, maar het gaat ook om de wereldwijde bestrijding van kinderziektes die niet meer voor hoeven te komen als we allemaal daaraan een steentje bijdragen. Graag een reactie van de staatssecretaris op de niet bepaald appellerende communicatiestijl van de overheid in dezen.
Vaccinatie in Nederland is vrijwillig, maar in hoeverre is infectieziektebestrijding voor de overheid vrijblijvend? Het bericht van de WHO waar ik zojuist naar verwees, wordt vervolgd met de oproep aan overheden om de vaccinatiegraad op een zo hoog mogelijk niveau te brengen en de dalende vaccinatietrend actief te bestrijden. Graag een reactie van de staatssecretaris op hoe de regering invulling gaat geven aan deze oproep. Welke doelstellingen heeft de regering geformuleerd? En wat gaat de regering doen om de overheidscommunicatie aangaande het Rijksvaccinatieprogramma hiermee in overeenstemming te brengen?
Voorzitter. Het mazelenvirus is zeer besmettelijk. Om dit virus in toom te houden, is een hoge vaccinatiegraad noodzakelijk. In Nederland ligt de vaccinatiegraad al ruime tijd onder de door de WHO aangegeven kritische ondergrens van 95%. Het is vooral riskant voor kinderen onder de veertien maanden, die nog niet kunnen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar die juist op de kinderopvang wel in aanraking kunnen komen met besmette mensen. Het is dan ook begrijpelijk dat juist ouders van deze zeer jonge kinderen bij een lage vaccinatiegraad aandringen op maatregelen. Zij willen er zeker van zijn dat hun kind in een zo veilig mogelijke omgeving wordt opgevangen.
Een wetsvoorstel waarin duidelijk is aangegeven dat bij een onvoldoende vaccinatiegraad maatregelen in de kinderopvang genomen kunnen worden, ligt volgens de VVD-fractie daarom meer in de reden. In dit initiatiefvoorstel staat het kunnen maken van een geïnformeerde keuze door ouders tussen kindcentra die wel of niet kinderen toelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma voorop. De crux van het initiatiefvoorstel is volgens de initiatiefnemers om de keuzevrijheid en de rechtsonzekerheid weg te nemen voor kinderopvangaanbieders die een weigeringsbeleid willen voeren.
In principe hebben private partijen de vrijheid om voorwaarden te stellen voor toegang tot diensten en voorzieningen. Een argument in dat kader is dan de zorgplicht. Kinderopvangorganisaties moeten zorgen voor een veilige en gezonde omgeving voor de kinderen en voor de werknemers. Mogelijk nadeel van het toegangsbeleid is het beperken van de keuzevrijheid en het risico op onrechtvaardige uitsluiting. Daar komt in de context van dit voorstel nog de vraag bij of je in het kader van de zorgplicht inbreuk mag maken op de lichamelijke integriteit. Voor toegang moet je dan immers deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, en vaccineren is een invasieve medische handeling.
De Gezondheidsraad stelt in zijn advies Ethische en juridische afwegingen COVID-19-vaccinatie van februari 2021 — ik haal het er toch maar even bij — dat de afweging of er sprake is van inperking in genoemde grondrechten, afhangt van de vraag of er alternatieven worden geboden. Het alternatief in dezen is de keuzemogelijkheid voor kindcentra die geen weigeringsbeleid voeren, aldus de initiatiefnemers. De VVD-fractie onderschrijft de argumentatie van de initiatiefnemers dat ongevaccineerden met dit voorstel niet worden uitgesloten van de kinderopvang. De verwachting van de initiatiefnemers is dus dat alleen een deel van de kindcentra een weigeringsbeleid zal voeren.
Kinderartsen waarschuwen in dit verband echter voor het risico van verheffing van infectieziekten bij kinderen in kindcentra die geen weigeringsbeleid voeren, het zogenaamde clusterrisico. In een brief van 3 september 2021 wordt deze zorg van kinderartsen door het RIVM weggenomen, zo interpreteren wij hem in ieder geval. Ik citeer: "Het risico op verheffing van infectieziekten bij kinderen in gebieden waar kindcentra de toegang beperken voor ongevaccineerde kinderen, zal gelijk zijn aan dat van andere gebieden." Er lijkt deze initiatiefwet dus weinig in de weg te staan, althans wat dit argument betreft, ware het niet dat ik blijf zitten met de vraag of dit initiatiefvoorstel de zorg van ouders terecht wegneemt.
In de memorie van antwoord schrijven de initiatiefnemers: "Het beleid dat een kindercentrum voert met betrekking tot het toelaten van niet-gevaccineerde kinderen is immers onmiskenbaar een factor die van invloed kan zijn op de gezondheid van een kind dat op een kindercentrum verblijft." Is dat wel zo? In dezelfde brief van het RIVM lezen wij: "Het risico op infectie bij kinderen wordt niet direct beïnvloed door de toegangsbeperking. Dit betekent dat het risico op infectie bij de kinderen en volwassenen gelijk blijft." Graag een reactie van de initiatiefnemers op dit oordeel van het RIVM. Als het risico op besmetting in kindcentra met een toegangsbeleid gelijk blijft aan dat in kindcentra zonder toegangsbeleid, wat betekent dat dan voor het legitieme doel van deze initiatiefwet?
De initiatiefnemers geven in de memorie van antwoord aan te verwachten dat het wetsvoorstel mede een bijdrage kan leveren aan het verhogen van de vaccinatiegraad. Het RIVM zegt in een bijlage bij de eerder genoemde brief: "Het enige wat echt helpt, zijn maatregelen gericht op meer vaccinaties." Kijkend naar de interventieladder van de Nuffield Council on Bioethics is toegangsbeperking een volgende stap om mensen te bewegen zich te laten vaccineren, wanneer adviseren en overreden onvoldoende effect sorteren. De initiatiefnemers kiezen echter niet voor een algemene toegangsbeperking maar voor een partiële. Een algemene toegangsbeperking zal naar verwachting effectiever zijn dan het voorliggende gedifferentieerde voorstel. In de stukken lezen wij echter dat zowel de initiatiefnemers als de regering menen dat het regelen van algemene voorwaardelijke toegang nogal complex is.
De VVD-fractie betreurt het dat echt effectieve maatregelen voor de kinderopvang daarmee steeds als een soort hete aardappel vooruit worden geschoven. Dat verwijten wij niet de initiatiefnemers. De overheid heeft nu eenmaal te zorgen voor adequate wetgeving ter bescherming van de gezondheid, zoals staat in artikel 22 van onze Grondwet, zeker wanneer het schuurt met grondrechten. Daarom wil ik in het volgende deel van mijn betoog enkele punten ter overweging meegeven.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat mevrouw De Bruijn-Wezeman zegt: als ik alles op een rijtje zet, dan verwacht ik eigenlijk niet dat de gezondheidseffecten van dit wetsvoorstel heel groot zullen zijn?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Klopt, die zullen niet groot zijn. Er zal wellicht wel een klein voordeel aan zitten als je een soort gedifferentieerd toegangsbeleid gaat voeren. Ik kan me voorstellen dat als ouders hun kinderen aanmelden bij een kinderdagverblijf met een toegangsbeperkingsbeleid, daar in ieder geval het gesprek gaat plaatsvinden over vaccinatie. In die zin zou dat wellicht stimulerend kunnen werken, omdat het gesprek over het belang van vaccinatie voor al onze kinderen op meer plekken plaatsvindt dan bijvoorbeeld alleen op het consultatiebureau of alleen bij mensen die inderdaad toevallig een keer op de website kijken. Het zal dus wel een kleine bijdrage kunnen leveren, maar ik verwacht geen hele grote bijdrage daaraan.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mogelijk, herkenbaar ook. Dat betekent dat als de volksgezondheid het doel zou zijn, dit niet de goede wet is. Dit kan andere dingen opleveren, maar volksgezondheid is niet het primaire doel. Ik heb in dit kader de volgende vraag. Afhankelijk van het moment en de opportuniteit wordt er hier met enige regelmaat voor gepleit dat wij ons vooral moeten richten op de kwaliteit van wetgeving. Ik weet dat ook de VVD zich daar druk om maakt en zegt: als deze Kamer iets zou moeten doen dan is het letten op de kwaliteit van wetgeving. Hoe oordeelt mevrouw De Bruijn-Wezeman dan over een wet waarvan het primaire doel, namelijk transparantie, niet legitiem zou kunnen zijn als grond voor eventuele uitsluiting, waarbij het doel van de volksgezondheid eigenlijk onvoldoende overtuigend is om die daarop te baseren en waarbij alle andere vragen …? Oftewel, hoe oordeelt mevrouw De Bruijn-Wezeman niet zozeer over de wenselijkheid van vaccinatie — dat delen we allemaal — als wel over de kwaliteit van deze wet?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is een goede vraag. Daar hebben wij uiteraard heel veel over nagedacht, net als u. Wij hadden graag gezien dat het wetsvoorstel wat verder uitgewerkt zou zijn op het punt van het belang van de volksgezondheid, om inderdaad eventueel de stap te zetten naar toegangsbeperking. Wij hadden graag gezien dat verder uitgewerkt zou zijn waarom die er dan wel specifiek in de kinderopvang zou moeten zijn. Ik kom daar zo meteen in het tweede deel van mijn betoog nog op. Ik zou het dus inderdaad graag die richting uit willen laten gaan. Maar nogmaals, wij zitten ook nog in een afwegingsproces. Ik denk dat het gesprek met velen van u vandaag daarover gaat. Ik wil de collega's dus ook danken voor hun inbreng daarover. Maar waar het in de totale afweging om gaat, is dat de vraag er wel ligt. Ik vind wel dat we het veel beter op de agenda moeten hebben. Ik vind dat we het hierover moeten hebben met elkaar. En dat is wat de initiatiefnemers wel doen. In die zin wil ik dat ook wel meenemen in onze afweging.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik dank de initiatiefnemers ook voor het agenderen ervan. Ik denk dat dat het belangrijke punt is. Dat was zeker zo een paar jaar geleden toen ze hiermee begonnen. Maar het gaat erom hoe we met elkaar zorgen voor een verhoging van de vaccinatiegraad, juist in de kwetsbare gebieden en juist onder groepen die minder makkelijk te bereiken zijn. De vraag is dan wel of dit wetsvoorstel daar iets aan bijdraagt. Nou ja, goed, ik luister naar de rest van het betoog, maar bij de afweging die we zullen moeten maken zit voor ons het prangende punt met name in de wetskwaliteit.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is inderdaad uw insteek. Ik gaf daarnet in het eerste gedeelte van mijn antwoord aan dat het wel wat zou kunnen doen, omdat we dan op meerdere plekken het gesprek daarover gaan voeren.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
In het vervolg daarop, als het dan gaat over de kwaliteit van de wet, zou ik ook nog een vraag willen stellen over de noodzaak van de wet. Het is opvallend dat de Raad van State aangeeft dat deze wet eigenlijk niet nodig is omdat ondernemers in kindercentra deze ruimte al hebben. Dat zou betekenen dat deze wet overbodig is. Als er een partij is die tegen overbodige wetgeving is, is dat de VVD. Zou u uw reflectie hierop kunnen geven?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik denk dat dit nog voor een gedeelte terugkomt in het tweede gedeelte van mijn betoog. Inderdaad, wat is ervoor nodig als je met toegangsbeperking werkt? Er liggen meerdere adviezen. Nogmaals, in het tweede deel van mijn betoog kom ik erop terug dat je daar als overheid wel een afwegingskader voor moet regelen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan wacht ik graag af wat in het betoog wordt gezegd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik was inderdaad bij het punt dat ik een aantal zaken in de tweede helft van mijn betoog ter overweging wilde meegeven. Ik denk dat ik daarmee al voor een gedeelte tegemoetkom aan de vragen van de collega's. In het algemeen kan worden gesteld dat als de vaccinatiegraad te laag is om groepsbescherming te bereiken, er een conflict van plichten ontstaat tussen enerzijds een grondwettelijke plicht van de overheid om de gezondheid te bevorderen en anderzijds het respecteren van de individuele grondrechten en de belangen van burgers. In het kader van de overwegingen van proportionaliteit wil ik in dit verband verwijzen naar de recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De uitspraak is al meer geciteerd vanmiddag. Die gaat over de zaak Vavricka versus de Tsjechische Republiek. In die casus wordt gesteld dat de overheid in het belang van het kind in de strijd tegen een dalende vaccinatiegraad een brede vrijheidsmarge heeft met betrekking tot het verplichten van vaccinaties.
Nu is toegangsbeperking, waar we het vandaag over hebben, natuurlijk een veel minder vergaande stap dan een vaccinatieplicht. In diezelfde uitspraak zegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook dat het niet toelaten van ongevaccineerden in de kinderopvang niet ontoelaatbaar is, mits het kind niet verstoken wordt van het recht op onderwijs. Maar dat gebeurt pas in een latere fase van het leven.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kwalificeert de toegangsbeperking als een beschermingsmaatregel. Met betrekking tot de proportionaliteit weegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mee dat mazelenvaccinatie aantoonbaar tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid leidt. Dat is dus ook wat blijkt uit de WHO-rapportages die ik net heb aangeven.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb even een vraag aan mevrouw De Bruijn. In de stukken, onder andere in het onderzoek door het AMC, is uitdrukkelijk aangegeven dat gerichte communicatie vele malen beter werkt dan toegangsbeperking. U vindt toegangsbeperking minder zwaar dan een mogelijke vaccinatieplicht. Ik ga nog één stapje terug, temeer daar de effectiviteit van de communicatie groter is gebleken dan iets van bovenaf opleggen. Zou u daar uw mening eens over willen geven?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat klopt. Ik heb net al gerefereerd aan de interventieladder. De eerste interventie is inderdaad communicatie, overreden. Om zaken voor elkaar te krijgen is de eerste stap communicatie, een gesprek daarover. Een daaropvolgende stap op de interventieladder is eventueel om er een financiële uitdaging in te leggen. De daaropvolgende stap is een toegangsbeperking. De laatste stap is een vaccinatieplicht. Dus daar zit die inderdaad op. Ik heb niet voor niks daarnet ook al aan de staatssecretaris gevraagd: hoe kunnen we een beter appellerende communicatiestijl gaan neerleggen als overheid; dat vaccineren niet is omdat de ziekte in Nederland bijna niet meer voorkomt, maar vooral dat je dat voor jezelf doet en dat we met elkaar als doel moeten hebben om infectieziektes die we kunnen bestrijden de wereld uit te helpen? Dat is niet zozeer vanwege onze eigen kinderen, maar wereldwijd voor alle kinderen die daar minder toegang toe hebben.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik denk dat ons doel hetzelfde is, namelijk een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad en alles wat enigszins ziekmakend is de wereld uit. Alleen, toegangsbeperking staat qua effectiviteit uitdrukkelijk op een lager niveau dan betere en meer persoonsgerichte communicatie. Daar zit voor mij de vraag waarom u zegt deze wet toch beter te vinden in plaats van te zeggen: laten we de regering vragen om betere en meer effectieve communicatie en laten we uitdrukkelijk ook vragen om toezeggingen daarvan?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Je zou kunnen zeggen dat we met die effectievere maatregelen die u net aangeeft, ongeveer 90% van de bevolking bereiken. Maar het gegeven is dat je voor mazelenvaccinatie minimaal 95% moet hebben wil die effectief zijn. Dus op een gegeven moment is de verminderde meeropbrengst van nog meer communicatie wellicht onvoldoende om toch tot die 95% te komen. Dat is in feite wat wij zeggen: als dat niet lukt met communicatie en dat soort middelen, moet je dan op een gegeven moment niet eventueel een volgende stap op de interventieladder gaan zetten?
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Prins (CDA):
Maar u ziet het beperken van de toegang als een volgende maatregel, terwijl de effectiviteit van die maatregel aanmerkelijk minder is dan die van effectieve communicatie. U zet dus een stap vooruit waarvan bewezen is dat die minder effectief is. Dat snap ik niet. Kunt u dat nog eens toelichten?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik zeg niet dat ik alleen een stap vooruitzet. Ik begon mijn betoog met betere communicatie over ons vaccinatiebeleid, meer appellerende communicatie richting burgers. Daar begon ik mee. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Alleen, we zitten natuurlijk al heel erg lang onder die 95%. We komen daar maar niet boven, en onze opdracht is ook om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen. Ik zeg dus: als dat op een gegeven moment niet meer werkt, dan moet je toch kijken of je wellicht meer moet doen om die vaccinatiegraad te verhogen. In het debat van vandaag probeer ik in ieder geval al de vraag neer te leggen of dit voorstel daarin voldoende is of dat je op een gegeven moment helemaal naar de kinderopvang moet kijken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb toch nog een vraag over de informatiestrategie. Ik heb verwezen naar de discussie in Zuid-Limburg. Daar gaat het gemiddeld om het verhogen van de vaccinatiegraad voor bijvoorbeeld bmr van pakweg 92% of 92,5% naar 95% of hoger. Wat zegt de GGD daar? "Dat redden wij niet met algemene pr-oplossingen, maar dat kunnen wij wel realiseren als we in dialoog gaan met individuele ouders. Dat is namelijk wél succesvol." Dat zou betekenen dat het toch goed is om, in lijn met wat de collega van het CDA net zei, dat spoor verder te bewandelen en nog niet naar een hogere stap op die interventieladder te gaan. Kunt u daarop reflecteren?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Niet anders dan met wat ik zojuist heb gezegd over dat laatste stapje. Er is misschien toch nog meer nodig. Maar ik gaf net ook al aan: als je bij ouders en bij kindcentra de keuzevrijheid neerlegt om wel of niet dit beleid te voeren, is dat natuurlijk een extra plek waar je in ieder geval het gesprek hierover gaat voeren. Dat is wat dit initiatiefvoorstel natuurlijk wel doet. Ouders kunnen dan niet alleen kiezen ten aanzien van vaccinatie, maar dus ook bij een kindcentrum zeggen: "Hé, wacht eventjes, hier hebben ouders met elkaar besloten dat vaccineren de norm is en dat wij daar allemaal onze schouders onder moeten zetten. Meld ik me wel of niet bij dit kindcentrum aan?" Daar heb je dan wel weer een extra gesprek over.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb deze vraag ook gesteld aan de directie van Berend Botje. Die zei: "Op het moment dat we omgingen van geen weigeringsbeleid naar een weigeringsbeleid, hebben we inderdaad keukentafelgesprekken gevoerd. Dat heeft er ook toe geleid dat meer mensen zich lieten vaccineren. Maar daarna selecteren ouders zichzelf uit, want die zeggen: bij dit kindercentrum moet mijn kind gevaccineerd zijn. Daar gaan ze dus niet eens meer heen." In het begin heeft het dus enig effect, maar later heeft het totaal geen effect meer. Dat is de ervaring.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat betekent dan dat u die ouders ook niet met andere communicatie bereikt heeft. Misschien moet je dan inderdaad toch zeggen dat ze zich niet meer uit mogen selecteren. Dat is in feite het voorstel dat wij doen: ieder kinderdagverblijf zou een dergelijk beleid moeten voeren, want dan kunnen ze zich ook niet meer uitselecteren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk. Nee? Mevrouw Gerkens.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Daarop voortbordurend: dat gesprek heeft dus al plaatsgevonden zonder dat deze wetgeving er is. U stelt dat als deze wetgeving er komt, dat gesprek ook gaat plaatsvinden. Maar dat gaat ervan uit dat dat gesprek nu niet zou kunnen plaatsvinden, terwijl er nu al kinderdagverblijven zijn die dit beleid gewoon voeren of waar de ouders kunnen vragen of ze hier beleid op hebben. Ik vraag me af of deze wetgeving dat gesprek nou zoveel meer zal laten plaatsvinden dan nu al mogelijk is. Daar zou ik graag uw reactie op willen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Kinderdagverblijven vragen aan ons: wees er helder over dat we dergelijk beleid mogen voeren. Ik denk dat dat een aantal kinderdagverblijven die dat beleid nu nog niet voeren over de streep zou halen, waardoor ze het wel gaan doen. We kunnen ook aan de initiatiefnemers vragen in welke mate ze verwachten dat dit extra kindercentra over de streep zou halen ten opzichte van wanneer wij ze niet via een wettelijk kader de mogelijkheid geven dat ze die keuze in ieder geval mogen maken.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dan verwijs ik naar de brief die het College voor de Rechten van de Mens naar ons heeft gestuurd, waarin staat dat deze wetgeving niets zal veranderen aan de positie die de kinderdagverblijven nu al hebben. Ze kunnen nu namelijk al beleid voeren. Ze moeten dan aantonen dat dat niet in strijd is met de AWGB, en dat dat nog steeds zo zal blijven. De facto verandert er dus niks, behalve dat er een wet ligt die het mogelijk maakt om iets te doen wat al mogelijk is. Als we terugkomen bij de vraag wat zinvolle wetgeving is, dan is de vraag of dat een wet is die we zouden moeten willen als we zien dat het maar marginaal iets kan bijdragen aan de vaccinatiegraad. Dat is onbewezen. Maar als ik de verhalen hoor over Berend Botje, dan denk ik dat het gesprek het denken daarover altijd verscherpt. Kan je dat dan niet beter doen door betere voorlichting om dat gesprek te starten?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik constateer toch, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Gerkens, dat de initiatiefnemers dit traject niet voor niks ingegaan zijn. Ze zagen namelijk vooral dat heel veel kindercentra deze beslissing niet durven te nemen, omdat ze bang zijn dat ze uiteindelijk toch voor de rechter eindigen. Dat is ook de reden dat ik zeg: als we die belemmering wegnemen, zullen hopelijk toch meer kinderdagverblijven voor dit beleid gaan kiezen. U kunt wel zeggen dat er nog geen rechtszaken bekend zijn, maar u weet net zo goed als ik het volgende. Er hoeft maar één ouder op te staan die het daar niet mee eens is en die wellicht niet voor een ander kind is, of dit soort procedures gaan gevoerd worden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gerkens.
Mevrouw Gerkens (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, mijn betoog is dat deze wet dat niet gaat wegnemen. Die hele kaderstelling eromheen is namelijk zo onduidelijk dat een ouder nog steeds kan zeggen: "Waarom voert u dit beleid voor totaal ongevaccineerden? Mijn kind is niet gevaccineerd. U kunt best een paar niet-gevaccineerde kinderen toelaten." Dan hebben we alsnog een rechtszaak. Ik denk dat deze wet daar te weinig handvatten voor biedt.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Goed. Dat is uw weging. Dank u wel daarvoor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Voorzitter. In een eerdergenoemd rapport van de Gezondheidsraad, met de veelzeggende titel Tussen niets doen en verplichten, wordt aangegeven dat voorwaardelijke toegang als instrument middels zelfregulatie door brancheorganisaties kan worden uitgewerkt. Maar de overheid dient hiervoor wel een afwegingskader vast te stellen. De regering heeft ook advies gevraagd aan de commissie-Vermeij. De commissie-Vermeij, die overigens veel verstandige dingen zegt, legt in haar advies een relatie tussen de hoogte van de vaccinatiegraad en het toegangsbeleid voor de kinderopvang. Uit de door mij aangehaalde uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens valt overigens niet op te maken dat de hoogte van de vaccinatiegraad bepalend is voor het kunnen nemen van maatregelen zoals de toegangsbeperking. In de bijlage bij de brief van het RIVM wordt verder aangegeven dat er geen wetenschappelijke basis is voor een harde ondergrens van de vaccinatiegraad om uitbraken in de kinderdagverblijven te voorkomen. Ook heeft de ondergrens op instellingsniveau volgens het RIVM geen waarde, omdat de groepsbescherming door de leeftijdsverdeling in het kinderdagverblijf altijd al beperkt is.
Voorzitter. Om aan de oproep van de WHO tegemoet te komen gaat het er dus om dat wij alles in het werk stellen om een zo hoog mogelijk beschermingsniveau van de gehele populatie te bereiken en daarmee een schild te vormen rondom de nog onbeschermde jonge kinderen. Daarbij zou naar het oordeel van mijn fractie een dalende vaccinatiegraad een trigger moeten zijn voor actie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het staat met de eerder gecommuniceerde voornemens van de regering om met aanvullende wetgeving te komen. Of is het wachten op bijvoorbeeld een volgend initiatiefvoorstel dat ook al in voorbereiding is in de Tweede Kamer?
Voorzitter. Er is geen steun van de regering voor deze initiatiefwet. Of is het standpunt van de nieuwe bewindspersonen inmiddels gewijzigd? Overweegt de regering een alternatief wetsvoorstel en kan ze daarvan de contouren schetsen en aangeven op welke termijn het kan voorliggen? Graag een antwoord hierop van de bewindspersonen. Het zou mijn fractie kunnen helpen bij de afweging die zij maakt bij het initiatiefvoorstel, dat wel de zorgen van de ouders serieus neemt, maar mogelijk onvoldoende effectief is om deze zorgen daadwerkelijk weg te nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Misschien is het voor de Handelingen goed om even te memoreren dat mevrouw Van Gennip hier inderdaad eerder, alleen in een andere hoedanigheid, is geweest. Maar we weten allemaal nog heel goed dat de heer Van Meenen op 1 maart 2016 tezamen met de heer Bisschop en de heer Rog zijn initiatiefvoorstel Doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht met zo veel verve heeft verdedigd dat het een week later werd aangenomen tezamen met een ter gelegenheid daarvan ingediende motie-Bruijn over de deugdelijkheidseisen. Maar dit even voor de Handelingen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik begrijp deze terechtwijzing van u. Ik heb me dus niet goed genoeg geïnformeerd van tevoren.
De voorzitter:
Het was een aanvulling.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Oké, dank u wel.
De voorzitter:
Zo zal ik ook niet vergeten dat tegen die motie werd gestemd door de Partij voor de Dieren en de SP.
Mevrouw Gerkens (SP):
Het klinkt als een bedreiging.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op de vraag die ik mevrouw De Bruijn heb gesteld. De Raad van State geeft aan dat deze wet niet nodig is, omdat dit soort ondernemers al de ruimte hebben om deze beperking aan te geven, te meer daar de dragende grond de gezondheid van kinderen zou zijn. Dus ze hebben die mogelijkheid al. Daarom zou volgens de Raad van State deze wet niet nodig zijn. Kunt u hierop reageren?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ja. Ik heb uiteraard het advies van de Raad van State gelezen, maar ik heb ook het advies van de Gezondheidsraad gelezen, waaruit ik net citeerde, over niets doen en verplichten. Dat was naar aanleiding van de toegangsbeperking ingevolge het coronabeleid. Daar wordt duidelijk aangegeven dat vaccinatie in feite een invasieve medische handeling is en dat dit schuurt met een ander grondrecht, namelijk bescherming van de lichamelijke integriteit. Daarvoor moet je als wetgever wel degelijk een afwegingskader opstellen. Dus ik heb me op die lijn laten zetten. Overigens is dit advies recenter. Het is gegeven in het kader van de coronapandemie, na het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Maar toch is mijn vraag daarmee niet beantwoord. De Raad van State zegt dat die mogelijkheid er al is en dat die wet gewoonweg niet nodig is. Dat is een juridische uitspraak door een zeer gezaghebbend orgaan. Zou u daarop kunnen reageren?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik heb gereageerd zoals ik daarnet gereageerd heb. Er zijn ook andere adviesorganen die daar blijkbaar toch wat anders over denken. Ik weet dat de Raad van State het hoogste orgaan is, maar het advies waar ik net uit citeerde is van een recentere datum. Misschien kunnen de bewindspersonen uitleggen hoe zij die weging maken. Dit is zoals ik het op dit moment inschat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank u wel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dan wil ik mevrouw De Bruijn-Wezeman tot slot vragen hoe zij die twee gronden weegt. Je hebt de transparantie en de volksgezondheid. Voor de volksgezondheid zou het marginaal iets kunnen opleveren, maar met name voor het gesprek daarover. Het gesprek daarover gaat weer meer over de keuzevrijheid. Mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is de volgende. Een van de kernelementen in het standpunt van de Raad van State was toch dat de transparantie en de keuzevrijheid onvoldoende grond zijn voor een inperking of voor een uitsluitende maatregel. De volksgezondheid zou dat misschien wel kunnen zijn, maar dat gaat onvoldoende werken. Dus mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is: hoe weegt zij het standpunt van de Raad van State, met transparantie en keuzevrijheid als argument, dat het inperken van in dit geval de rechten van ouders die een kind willen inschrijven niet kan?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
We zitten met de situatie dat wij in Nederland heel veel standpunten van minderheden erkennen. We hebben daar over het algemeen begrip voor. Je ziet bijvoorbeeld in het onderwijs en ook in heel veel instellingen, ook voor kinderopvang, dat wij heel veel zaken gewoon aan ouders overlaten, aan het private initiatief en dat wij ook de ruimte bieden om het bijvoorbeeld over gezondheid te hebben, over het beleid binnen de kinderopvang; al dat soort facetten die ouders belangrijk vinden, zoals het pedagogisch klimaat, de manier waarop een kind wordt opgevangen. Alleen, over vaccinatie mogen we het niet hebben, omdat dat een zwaardere weging is. Tegelijkertijd zijn er aan de andere kant mensen die zeggen: oké, ik wil niet dat mijn kinderen gevaccineerd worden. Zij maken die keuze, maar kunnen daardoor wel andere kinderen in onveiligheid brengen. Dus ik vind zeker dat in ieder geval de mogelijkheid geboden moet worden om in kinderdagverblijven dit gesprek te voeren.
Dan kom ik weer bij het keuzevrijheidprincipe. Kinderdagverblijven moeten op een gegeven moment kunnen zeggen: wij vinden dat wij als organisatie, in gezamenlijk overleg met de ouders, moeten kunnen stellen dat vaccineren de norm is. Daar zou ik ook graag ruimte aan willen bieden. Stel dat dit op een gegeven moment toch conflicteert met andere zaken, zoals de vraag of je wel of geen toegangsbeleid mag voeren of de vraag of je wel of geen kinderen mag weigeren. Als daarover op een gegeven moment spanning ontstaat bij dit soort organisaties, zeg ik: ik wil toch wel graag de ruimte bieden om in ieder geval, als men het daar met elkaar over eens is, dit beleid te kunnen voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ganzevoort nog een korte vraag?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nu komen we wel echt bij de kern van de zaak, wat mij betreft. Het gaat hierbij niet over: ach, je kunt er wat van vinden en je kunt er niet iets van vinden. Nee, in de adviezen van de Raad van State staat: hier raken we aan de grondrechten. Dat is de discussie. Als het om grondrechten gaat, moeten we altijd even extra opletten, zeker in deze Kamer. Het gaat om de vraag of je een indirect onderscheid maakt tussen de ene groep en de andere groep. Op dat punt zou ik aan mevrouw De Bruijn-Wezeman willen vragen: dan gaat het toch om iets meer dan om een voorkeur voor dit of dat? Inperking van grondrechten is mogelijk, maar dan zou de volksgezondheid het argument moeten zijn. Niet de keuzevrijheid, want die is onvoldoende legitieme grond, vanuit de grondrechtensystematiek. Als de volksgezondheid onvoldoende argument is qua effect, dan kan toch de keuzevrijheid voor het inperken van grondrechten niet voldoende zijn?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Als u met grondrechteninperking het uitsluiten van toegang bedoelt, dan heb ik daarover in mijn verhaal al aangegeven dat je niet wordt uitgesloten van kinderopvang. Als men in een bepaalde organisatie met elkaar een bepaald beleid voert op dit soort punten, ben je niet op de goede plek en moet je naar een andere opvang. Dat maakt het dan ook juist weer lastig. Als het om het aspect van de volksgezondheid gaat, moet er meer liggen dan dit voorstel. Aan de andere kant: Is dit iets wat echt de keuzevrijheid beperkt, als het over dat grondrecht gaat? Dan zeg ik: nee, er zijn nog mogelijkheden zat, namelijk kinderdagverblijven die dat beleid niet voeren en gastouderopvang. Het argument dat daarmee een clusterrisico zou ontstaan van meer besmettingen in de kinderopvang waar geen toegangsbeleid is, wordt in de brief van het RIVM onderuitgehaald. Althans, zo interpreteer ik de brief van het RIVM.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nu dan wel tot slot. Ik vind het jammer dat dat punt van toegankelijkheid en uitsluiting zo makkelijk terzijde wordt geschoven. Ook door collega's hier is gezegd dat het in bepaalde delen van het land echt veel gecompliceerder ligt. Er zit ook een principieel punt aan vast. Als het inderdaad zo is, moet het grondig gewogen kunnen worden, want dan gaat het wel degelijk over toegang en uitsluiting. Dat raakt wel aan grondrechten.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Als dat de conclusie is, dan bent u het dus ook niet eens met het advies van de Raad van State. Of begrijpen we elkaar verkeerd?
De voorzitter:
We lopen nu een kwartier uit. Er zijn zo meteen commissievergaderingen, en ik hoor lange vragen en nog langere antwoorden. De heer Schalk nog een korte vraag.
De heer Schalk i (SGP):
Laat ik dan maar doorgaan over de Raad van State, want dan is dat probleem misschien ook meteen uit de wereld. Ik kan dat koppelen aan mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw De Bruijn-Wezeman nadrukkelijk aangeeft dat het uiteindelijk gaat om die transparantie en die keuzevrijheid. Volksgezondheid kan een effect zijn, maar dat is onvoldoende. De Raad van State geeft juist aan dat deze wet niet nodig is. Ik stel nu eigenlijk dezelfde vraag als aan de heer Van Strien. Als nu klip-en-klaar blijkt, ook uit de beantwoording van zowel de indieners als de regering, dat op dit moment de kinderdagcentra de juridische ruimte hebben om datgene te doen waar mevrouw De Bruijn-Wezeman naar vraagt, waarom dan deze wet, die grondrechten beperkt?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik kom terug bij een eerder antwoord dat ik heb gegeven, namelijk dat de initiatiefnemers er niet gerust op zijn dat deze wet niet nodig is. Daar moeten zij straks zelf ook maar op reageren.
De heer Schalk (SGP):
In deze Kamer worden soms door partijen moties ingediend omdat zij er niet gerust op zijn dat in de wet iets misschien niet helemaal goed is. De VVD is dan eigenlijk dé partij die altijd aangeeft: we gaan niet een motie steunen die niet nodig is, omdat de wet er al is. Nu is er een wet die de mogelijkheid al biedt. Ik heb tenminste van niemand nog gehoord dat het niet zo is. Waar is dan het standpunt van de VVD gebleven? De partij probeert altijd rechtlijnig om goede wetgeving te maken.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is gedeeltelijk al in mijn pleidooi opgenomen. We vinden eigenlijk dat er meer voor nodig is, wil je de vaccinatiegraad echt verhogen. Een aantal van u is er nog van overtuigd dat je met overreding en informatie een heel eind kunt komen. We zien op een gegeven moment dat dat een spoor is dat niet leidt tot de vaccinatiegraad die we nodig hebben. Dan zeggen we: kom met goede wetgeving die daar verder in gaat. Aan de andere kant is niets doen wat ons betreft ook geen optie. De initiatiefnemers zijn er niet gerust op. Ik wil dus ook graag hun kant van het verhaal eerst horen.
De voorzitter:
Meneer Schalk, uw spreektijd gaat nu vast in. U bent de volgende spreker. Dat weet u.
De heer Schalk (SGP):
Dat is heel goed, voorzitter. Ik begrijp dat; wij willen allemaal de antwoorden horen van de initiatiefnemers, maar ook van de regering. Stel dat de regering straks zegt: wij moeten inderdaad een betere campagne voeren om de vaccinatiegraad op te krikken en daarbij zullen we meenemen dat kinderdagcentra juridische ruimte hebben om hierop te acteren. Is dat dan voldoende voor de VVD?
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik heb daar zelf een aantal vragen over gesteld aan de regering. Ik wil echt eerst het antwoord daarop afwachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu naar de volgende spreker gaan. Dat is de heer Schalk namens de SGP.