Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.22 uur
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. We hebben ook goed geluisterd naar anderen en naar de beantwoording van de vragen die anderen stelden. In onze eindafweging spelen een aantal factoren een rol. Ten eerste is het zo dat er, als de Twm niet verlengd wordt, geen zeggenschap meer is voor deze Kamer, omdat noodverordeningen niet door deze Kamer worden beoordeeld, niet vooraf en niet achteraf. Ik hoor graag een bevestiging van deze argumentatie door de minister. En als dat zo is, dan verliest deze Kamer zeggenschap die er nu wél is. Misschien is het nu niet optimaal geregeld, maar die zeggenschap blijft bij verlenging van de Twm wel bestaan. Dit is voor onze fractie een argument om de Twm te continueren.
Voorzitter. Wij vragen ons af of de Eerste Kamer, als er spoedwetgeving komt, daar wel zeggenschap over heeft. Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Gaat de minister gebruikmaken van noodverordeningen of van spoedwetgeving? Zeggenschap is voor deze Kamer steeds een belangrijk punt geweest. Het is daarom in zekere zin onlogisch om die nu weg te geven. Tegelijkertijd is het ironisch dat de zeggenschap vooraf, die voor de zesde verlenging voor het eerst geldt, ons door onszelf wordt ontnomen als we de vijfde verlenging niet goedkeuren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde de heer Van der Voort zeggen dat wij hier, deze Kamer, zeggenschap verliezen over de maatregelen. Welke zeggenschap verliezen we dan?
De heer Van der Voort (D66):
In mijn beleving hebben we hier geregeld, iedere drie maanden, een goedkeuringswet waarmee we zeggenschap hebben en we krijgen nu vooraf zeggenschap over het KB voor een nieuwe verlenging. Ik wil nu bij de minister checken of het klopt dat wij die zeggenschap verliezen als we teruggaan naar noodverordeningen. Of ziet meneer Nicolaï dat anders?
De heer Nicolaï (PvdD):
In mijn optiek gaan die noodverordeningen natuurlijk niet drie maanden werken. In die drie maanden heb je allang een goede wet. Ik dacht even dat de heer Van der Voort bedoelde dat wij als Eerste Kamer zeggenschap hebben over het wel of niet nemen van de maatregelen. Die zeggenschap hebben we nou juist niet.
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat we geen zeggenschap hebben over de ministeriële regelingen. Dat klopt. Maar die hebben we wel over de verlenging van de Twm.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik moest weer even denken aan de stromanredenering van net van de heer Recourt. Het paradoxale is dat als we deze verlenging wegstemmen en van deze wet af zijn, we in feite meer zeggenschap hebben, omdat het kabinet dan met nieuwe maatregelen moet komen. Als de heer Van der Voort meer zeggenschap voor de Eerste Kamer wil hebben, dan adviseer ik hem toch echt om straks tegen te stemmen.
De heer Van der Voort (D66):
Ik stel deze vraag in mijn betoog aan de minister om hierover duidelijkheid te krijgen. Ik zie het punt van de heer Otten, dat we juist meer zeggenschap krijgen, nu even niet. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording door de minister van deze vragen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Over die zeggenschap. Stel dat er nu inderdaad nog een situatie zou ontstaan waarin er met noodverordeningen wordt gewerkt. Als het dan bovenlokale noodverordeningen zijn, zoals we begin 2020 hebben gezien, die via artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's werden afgekondigd, is het ook niet zo dat er helemaal geen controle op is. Achteraf kan iedere gemeenteraad de voorzitter van een veiligheidsregio ter verantwoording roepen. Het is dus niet zo dat er een compleet vacuüm komt als deze Twm vervalt. Hoe kijkt de heer Van der Voort daartegen aan?
De heer Van der Voort (D66):
Ik had het over de zeggenschap van deze Kamer en niet die van andere instanties of organisaties.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar de zeggenschap van deze Kamer is ook maar heel beperkt. Nu kunnen we het algemene kader meegeven in de zin van de tijdelijke wet, om die te verlengen of niet te verlengen, maar over de invulling van de maatregelen uit die wet hebben we verder ook geen zeggenschap. Als er bepaalde maatregelen worden ingezet, dan kunnen we daar in ieder geval niet direct op sturen. Ziet de heer Van der Voort dat het argument dat er helemaal geen democratische controle is ook bij noodverordeningen niet helemaal opgaat? Het is namelijk weliswaar een complexe weg, maar er is in ieder geval wel een mogelijkheid om daarop in te zetten als het nodig is. Er ontstaat dus geen vacuüm.
De heer Van der Voort (D66):
In mijn beleving heb ik gezegd: de zeggenschap van deze Kamer. In mijn beleving is het nog steeds zo — maar ik wacht de beantwoording van de minister af — dat wij die niet meer hebben als de Twm niet meer bestaat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat is geen zeggenschap over concrete inzet van maatregelen. Die hebben we nu niet en die hebben we ook niet als we deze onnodige wet langer in stand houden.
De heer Van der Voort (D66):
We hebben geen zeggenschap over de ministeriële regelingen. We hebben wel zeggenschap over een verlenging van de Twm.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik denk dat dit een interessant stukje debat is om eens voor te leggen aan een debatinstituut, om te kijken wat voor drogredeneringen hier allemaal in zitten. Ik heb wel een serieuze vraag aan de heer Van der Voort. Het lijkt alsof hij wil zeggen: als we nu de wet niet verlengen, zijn we daarmee onze zeggenschap kwijt. Maar als die zeggenschap alleen maar inhoudt dat we voor een wet stemmen om een volgende keer weer zeggenschap te hebben, is het een soort slang die in zijn eigen staart bijt. Juist als we die goedkeuring onthouden, maken we gebruik van onze zeggenschap. Zie ik dat verkeerd of kan de heer Van der Voort dat met mij eens zijn?
De heer Van der Voort (D66):
Ik begrijp mevrouw De Boer heel goed. Het enige wat ik zeg, is dat we de zeggenschap kwijtraken. Ik wil niet zeggen dat dat de enige argumentatie moet zijn om een verlenging door te zetten. Maar ik wil toch even melden en memoreren dat we de zeggenschap, waar we de afgelopen twee jaar zo veel waarde aan hebben gehecht en zo veel woorden aan hebben besteed, dan kwijt zijn. Dat moeten we ons goed realiseren.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Van der Voort (D66):
Het tweede punt in onze afweging is of het kabinet tijdig ingrijpt als er geen Twm meer is. De Raad van State acht de kans aanzienlijk dat dat niet tijdig gebeurt. Dat vindt onze fractie een serieus probleem. Tijdigheid is in de coronapandemiebestrijding al vaker een issue geweest. De regering heeft een verantwoordelijkheid naar de burgers toe, maar wij als onderdeel van het parlement hebben die evenzeer. En niet alleen een verantwoordelijkheid naar de burgers, maar ook naar de zorgsector. Tijdig ingrijpen is een belangrijke manier om controle te houden en om het werkbaar te houden voor de zorg.
Tot slot — dit is ons derde argument — is er in onze weging voldaan aan de motie-De Boer, die destijds ook door de D66-fractie is gesteund. Wij vinden dat daarmee belangrijke drempels om voor de vijfde en zesde verlenging te stemmen zijn weggenomen.
Voorzitter. We horen graag de antwoorden op onze resterende vragen, zoals zojuist geformuleerd. Als die bevredigend zijn, dan zijn de genoemde drie argumenten bij elkaar voor de D66-fractie doorslaggevend in de afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is erop gericht om in ieder geval een van die argumenten onderuit te halen. Dat lijkt me wel verstandig. Ik hoor de heer Van der Voort zeggen: de Raad van State heeft gezegd dat het onverantwoord is, want dan kun je niet tijdig maatregelen treffen. We zien dat de wet zoals hier wordt aangegeven, volledig is uitgekleed. Er zijn nog maar een paar bevoegdheden over. Nu gaat er zich een worstcasescenario ontwikkelen. Kan de heer Van der Voort dan aangeven hoe we met deze wet tijdig iets kunnen doen? Of ziet hij, net als ik, dat er dan toch ook nog wel noodverordeningen nodig zijn?
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat de maatregelen die overblijven in de zesde verlenging van algemene aard zijn en waarschijnlijk onvoldoende zullen zijn in zo'n worstcasescenario. Dat neemt niet weg dat, als in het begin van een nieuwe verheffing de algemene maatregelen tijdig genomen worden, daarmee belangrijke tijdwinst geboekt wordt, die ook nieuwe door het parlement of via noodverordeningen te treffen maatregelen mogelijk maakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.