Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.32 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de minister te bedanken voor zijn antwoorden. De manier waarop hij dat deed, vond ik erg prettig, en zeker als het zorginhoudelijk was ook erg deskundig. Ik denk dat een van de belangrijke discussiepunten in deze tweede termijn en bij de evaluatie is wat genoemd wordt de juridische hygiëne. Dank dat ik weer een term heb geleerd.
We hebben eigenlijk twee mogelijkheden. Ten eerste. We gaan door met de voortzetting van de Twm. Ik ben het ermee eens dat het niet charmant is dat die wet al ongeveer vijftien maanden geldt, maar dat is een werkelijkheid. Dat ligt achter ons, dus daar kunnen we niks meer aan doen. Maar goed, dan moet het een paar maanden worden uitgesteld, of we gaan voor noodwetten en spoedwetten. Die tweede optie is een eerlijke werkelijkheid; laat ik dat ook heel eerlijk zeggen. Ik moet wel erkennen dat toen de eerste noodwetten kwamen, niet elk parlementslid stond te juichen en te klappen. Je hoorde ook heel snel: waar is de democratische controle? Hetzelfde gold voor de spoedwetten. Hoe vaak werd niet bij de behandeling van een spoedwet gezegd: zo snel als de minister het kan doen, lukt niet, want wij moeten toch heel zorgvuldig overwegen. Ik moet eerlijk zeggen: in beide gevallen begrijp ik de tegenstemmen.
We hebben nu twee opties. De ene optie is pakweg voor drie maanden, of vier maanden maximaal, een tijdelijke wet verlengen — wat ik niet charmant vind — en de andere optie is dat we te maken krijgen met noodwetten of spoedwetten. Dan moet ik eerlijk zeggen dat onze fractie liever kiest voor het nadeel van de verlenging, ook gezien alle vragen en onzekerheden rond de noodwetten en de spoedwetten.
Het valt mij ook op dat er in deze Kamer uiteindelijk heel weinig aandacht is voor het oordeel van de Raad van State, die echt spreekt over aanzienlijke bezwaren als we de Twm niet laten doorgaan. De Raad van State zegt ook dat de kans dat de regering te laat ingrijpt, dan aanzienlijk is. De Raad van State gebruikt in dat verband het oordeel "onverantwoord". Nu mogen wij het met de Raad van State oneens zijn, ondanks zijn juridische legitimiteit, maar toch denk ik dat dit een belangrijk oordeel is.
Voorzitter. Het is ook belangrijk dat we heel goed letten op de taal die we gebruiken. We spreken over "democratische legitimatie", maar soms verwarren we dat met de manier waarop die wordt vormgegeven. Tot nu toe is alles rond corona democratisch gelegitimeerd gebeurd, via de Kamers. Het is wel zo dat uiteindelijk ook, onder andere door de motie-Janssen, de macht van de Eerste Kamer is toegenomen om een aantal wetten te beoordelen, juist ook waar het gaat om grondrechten. Achteraf denk ik: dat was misschien ook wel een mooie aanpassing en versterking van die democratische legitimatie.
Ik heb nog één punt, dat betreft de eerste tranche. Als het Europese Hof voor de Rechten van de Mens spreekt over grondrechten, dan is er een bestendige lijn in zijn rechtspraak. Dat wil zeggen: onder andere moet het kenbaar, voorspelbaar en noodzakelijk zijn in de democratische samenleving. Ik denk dat de minister wat ons betreft echt heeft laten zien dat de noodzaak er is om niet te lichtvaardig om te gaan met corona. Ik wil er toch duidelijkheid over krijgen dat de regering ten aanzien van die eerste tranche snel kan reageren, maar dat bij het aan- en uitzetten van delen van de wet — laat ik het maar even oneerbiedig zeggen — wel democratische controle nodig is. Maar dat kan wat ons betreft in de voorhang of in de nahang.
Ook wil ik de minister vragen om bij de indiening van deze wet zorgvuldig te beargumenteren waarom hij bij welke delen zou willen kiezen voor een voorhang of een nahang. Ik zou het fijn vinden als de minister dat ons zou kunnen toezeggen.
Ik wil wel benadrukken dat een aantal van mijn overwegingen op basis waarvan ik mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen geen praktische argumenten zijn, maar fundamentele argumenten rond de juridische hygiëne. Ik begrijp ook de praktische argumenten, maar voor ons is dit de hoofdlijn.
Ik dank u wel.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb even gewacht met interrumperen, maar ik wil even terugkomen op het punt van de Raad van State. De heer Verkerk schetst de situatie dat wij deze zomer terecht zouden kunnen komen bij noodverordeningen en spoedwetgeving. Als die situatie zich voordoet. We hebben vandaag gezien dat er nog geen nieuwe vaccinatierondes komen. Het RIVM zegt: misschien gebeurt het in het najaar, in de herfst. Dan zitten we in september. We hopen dat het niet gebeurt, maar in de herfst zitten we in ieder geval in eind september. Dan zouden wij die wijziging van de Wet publieke gezondheid ook al gehad kunnen hebben. Is de heer Verkerk het met mij eens dat het scenario zoals hij dat schetst zich niet hoeft voor te doen als er deze zomer geen noodzaak is?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Daar ben ik het helemaal mee eens: als er niets gebeurt, dan is dat niet nodig. Ik heb geen glazen bol. In het rapport van de WRR en de KNAW staat: anticipeer echt op dit soort zaken. Onze invulling is om dat bijvoorbeeld op deze manier te doen. Ik vind dit juridisch prettiger dan via noodverordeningen en spoedwetten.
De heer Janssen (SP):
Dat is een afweging. Dat is ook een risicoafweging. Ik hoor de heer Recourt ook de afweging maken of het verantwoord is of niet. Dat is geen wet van Meden en Perzen. We zeggen niet: het gaat gebeuren. Dat zou een andere afweging zijn, als we het hebben over juridische hygiëne. Dan zou je kunnen zeggen: we weten zeker dat dit gaat gebeuren, dus we doen het op die manier, want we vinden de andere manier niet oké. Maar het is dus een afweging van de vraag of het gaat gebeuren. En als het gebeurt, wat gaan we dan doen? Maar misschien dat daar het verschil in afweging zit, ook als we kijken naar de situatie.
Ik respecteer uiteraard de keuze van de heer Verkerk, maar dit gaat ook een beetje in op de vraag van de principiële argumentering versus de instrumentele argumentering, die ik vanmiddag ook noemde. De heer Verkerk zegt nu: het is toch meer de principiële argumentering, van de juridische hygiëne. Dat punt is door verschillende collega's gebruikt. Ik heb de indruk dat dat ook met verschillende bedoelingen was.
Ik laat het hierbij. Maar ik stel vast dat wij een andere afweging maken wat betreft de kans en wat betreft de maatregelen die daar dan bij horen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Laat ik daar nog kort op reageren, voorzitter, als dat lukt. Natuurlijk weet niemand van ons of het in de zomer zal gebeuren. Eén ding is wel duidelijk. Alle virologen zijn het erover eens dat covid niet weg is en dat ook andere zoönosen zomaar kunnen uitbreken. We hebben het niet in de hand. Ik heb fundamentele kritiek geuit op de uitspraak "samen houden we corona onder controle". Die fundamentele kritiek blijft wat mij betreft ook staan. Dat betekent ook dat we het niet onder controle hebben, ondanks het feit dat onze kennis over dit soort zaken groeit. We hebben het niet in de hand. Dan vind ik de argumentatie van de minister rond de noodzaak toch wat overtuigender dan de argumentatie van een aantal collega's die dat wat minimaliseren.
De heer Janssen (SP):
Wij minimaliseren niets, althans ik minimaliseer niks, laat ik het zo zeggen, als u daarmee bedoelt mij aan te spreken. Maar het is niet zo, zoals de Raad van State lijkt te suggereren, dat het is: de Twm of niets. We worden ook niet meer overvallen waardoor we, zoals in de eerste periode, allerlei wetten die decennialang niet gebruikt zijn uit de kast moeten trekken om die plotseling voor een acute situatie te gebruiken. We kunnen er nu dus van tevoren goed over nadenken wat de aangewezen manier zou zijn. Het ministerie kan het voorbereiden. Als dit gebeurt, dan kunnen we dat doen en dat kan dan ook snel gebeuren, met de lessen die we geleerd hebben. Juridisch kan het dus buitengewoon hygiënisch.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Er zijn verschillen in afwegingen. En toch meen ik, in alle eerlijkheid, dat wij ook een aantal deskundigen achter onze afwegingen hebben staan.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.