Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.15 uur
De heer Crone i (PvdA):
Voorzitter. Dank. Mijn dank ook aan de bewindslieden, maar ook aan de ambtenaren die tijdens de Hemelvaartsperiode hebben doorgewerkt om alle stukken te kunnen sturen. Ik vond het niet zo erg, want ik had toch vrij met Hemelvaartsdag, dus ik heb ze allemaal gelezen. Omdat het key issue niet gemeld lijkt te zijn, was er des te meer reden voor mij dat ik net, met excuus, heb gevraagd om het debat een halfuur op te schorten. Ik heb het net ook weer allemaal nagekeken: er is sinds 24 en 17 mei in geen enkele brief aan ons gemeld dat er een verschil is tussen afhankelijke en onafhankelijke leden. Dat zou het key issue kunnen zijn dat zeer bepalend is voor het stemgedrag. De minister antwoordde met "instructiemogelijkheid". Zij komt uit de diplomatieke wereld. Ik heb dat ook twee jaar gedaan. Het woord "instructie" is veelbetekenend in de diplomatieke wereld, want dan heb je het mandaat van de regering en daar mag je niet binnen of buiten, enzovoorts. Dus het gaat wel ergens over. Ik kom daar straks op terug.
Maar het bevestigt helaas de vraag — ik wil daar ook intern in de Eerste Kamer nog eens op terugkomen — of wij dit nog een keer moeten doen. Vorige week dinsdagochtend kregen wij een brief: of we voor vanavond willen stemmen. We wisten ondertussen niet wanneer de Tweede Kamer dat zou doen, welke informatie we nog zouden krijgen en of er nog tijd was om vragen te stellen. We hebben nu bijvoorbeeld om 12.39 uur het verslag van vier uur debat gisteren in de Tweede Kamer gekregen. Een halfuur voor het debat hebben we ook weer een cruciale brief gekregen. Ik denk dat het niet meer kan dat we zo elkaar opjagen. Ik vind dat nu een heel cruciale vraag.
Het kabinet had daar een afhankelijke vertegenwoordiger. Die heeft dus alle board stukken gelezen, ook voor vorige week dinsdag. Dan had u toch veel eerder al kunnen zeggen: er komt een emissie aan waaraan we misschien gaan meedoen; maar let wel, u moet het dan in acht dagen doen? U heeft natuurlijk wel laten doorschemeren dat er misschien een emissie zou komen — dat stond in alle kranten — maar niet dat wij het in acht dagen moesten doen. Ik stop er nu mee, want ik wil het gezellig houden, maar dit moeten we niet nog een keer doen.
Het is wel een onderdeel van het toch wel bijna treurige schouwspel waarin we met KLM en Schiphol zijn beland. We stonden altijd in de top van de wereld, zowel met Schiphol als met KLM, maar de wereld ziet dat nu niet meer zo. We lopen nu steeds achter de feiten aan — "we staan in de rij" mag je in dit verband wel zeggen — omdat we steeds overvallen worden door beslissingen en problemen. Het enige wat ik steeds hoor van KLM en Schiphol is "geef ons geld", "wij gaan door" en "concurrentie op de laagste kosten." Maar ik hoor geen visie. Ik hoor wel woorden als "we zijn duurzaam kampioen", maar ze doen niks. Er zijn nog geen milestones, laat staan resultaten. Op dit punt sluit ik me graag aan bij de heer Vendrik. Zoals u weet, zijn we het op bijna alle punten eens, zeker op dit punt. Dat hoef ik dus niet te doen. Maar vergroot de uitgebreide aandelenemissie nu onze invloed bij Air France-KLM? Krijgen we dan inderdaad een visie?
Ik vraag dat niet voor niks. Twee jaar geleden stonden we hier ook, in het nauw gedreven door covid. Pas na enige aarzeling hebben we toen ingestemd met dat enorme bedrag, omdat we dachten: ja, het is covid. Maar we hebben toen nadrukkelijk aan uw voorgangers gevraagd om zo snel mogelijk met een visie te komen. Een visie als "tegen de laagste kosten de grootste main carrier blijven" is geen visie. Kom desnoods met scenario's, dan kunnen we kiezen. Dat is allemaal niet gebeurd. Ik vind dat zo jammer, omdat we daarmee twee jaar hebben verloren. En het steunpakket was nogal wat, want we hebben inmiddels €240.000 per arbeidsplaats betaald, zegt de state agent. Ik denk dat iedereen in de cultuursector blij zou zijn als hij daar per arbeidsplaats 10%, €24.000 dus, van zou krijgen. We hebben gigantische bedragen uitgegeven, want we spreken nu over 3,5 miljard, maar ik tel daar ook bij — de state agent doet dat ook — de NOW-uitgaven, belastinguitstel, enzovoorts. En we zijn nog niet aan het eind, want er komt nog meer. Dat moest ook wel, want bedrijfseconomisch en technisch was KLM failliet. Dan moet je wat en dat is misschien wel 6,5 miljard waard.
Maar dan is het toch raar dat het kabinet nog steeds geen visie op tafel heeft gelegd? De staatssteun gaat door, maar tegelijkertijd houdt men zich niet aan de voorwaarden van de staatssteun. Iedereen heeft het al genoemd en in de krant gelezen: 5% loonstijging. Maar er zou 15% kostenreductie zijn. De staatsagent heeft vanmorgen gezegd: dit is mij niet van tevoren gemeld. Uw vertegenwoordiger kon dus niet zeggen of dit binnen de 15% past. Hij heeft dat vanmorgen bevestigd. Bent u zelf geïnformeerd over die 5% — dat was ook netjes geweest — of misschien onze afhankelijke board member? Dat woord ga ik nu heel vaak gebruiken. Dan hebben ze het allemaal goedgekeurd. Ik ben hartstikke voor … 5% is natuurlijk te laag. Mensen in de bagagekelder onderin moeten 10% krijgen. Misschien is dat vandaag wel besloten. Maar de mensen aan de top — dat hebben we hier allemaal expliciet met elkaar uitgesproken — de piloten, zitten al boven in de benchmark van de internationale pilotensalarissen. Die moeten niet +5% krijgen maar -5%, bij wijze van spreken. Dat hebben we hier allemaal afgesproken, maar men doet het niet. Men houdt zich niet aan de voorwaarden die met het kabinet zijn afgesproken. Men krijgt veel geld en gaat zijn gang, en het kabinet loopt achter de feiten aan. Mijn lijfspreuk is uit Alice in Wonderland, namelijk: als je niet weet waar je wil uitkomen, kom je zeker ergens anders uit. Nu is het Alice in Nederland. Wat is de visie van het kabinet op waar het wil uitkomen? Daarom heb ik ook steeds gevraagd om allerlei maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van milieu- en hindervoorwaarden; Vendrik heeft ze genoemd.
Het publiek belang is ook dat een groep toch al geprivatiseerde werknemers in het woon-werkverkeer niet gratis, op kosten van de zaak, dus op kosten van de belastingbetaler, kan vliegen vanuit het buitenland waar het fiscaal goed wonen is. Men heeft nog niks gedaan. Men hoeft toch niet te wachten totdat wij dat beslissen? Ze hadden toch onmiddellijk kunnen zeggen: dit zal het publiek wel niet begrijpen? Terecht spreken veel mensen uit, waaronder state agents, dat je toch ook de license to operate met de maatschappij in acht te nemen hebt. Ik herhaal de vraag van de heer Vendrik, namelijk: waarom is dat nog niet geregeld?
Ons publieke belang is wel degelijk, zo zien wij het als PvdA-fractie, heel groot. Er moet een netwerk zijn met heel veel internationale verbindingen over de hele wereld. Dat was ook altijd onze kracht. Maar we hebben nu een netwerk dat het tweede grootste netwerk in de wereld is; dat las ik ergens. Dat hoeft natuurlijk ook weer niet. Waarom moeten wij het tweede grootste netwerk van de wereld hebben? Zou het derde of het vierde ook goed zijn? Daarom hebben we gevraagd naar een visie van het kabinet, een beleidskader kwaliteit netwerkverbindingen. Daarmee kan je namelijk precies zeggen: tien vluchten naar New York is nuttig, maar acht is ook goed. Ik zeg maar wat. Dat zou natuurlijk heel veel helpen. Mijn vraag aan het kabinet is: waar blijft dat? Werkt KLM, en overigens ook Schiphol, hier nu eindelijk aan mee?
Er zijn nu vluchten waar voor 80% aan transferpassagiers in zit. Zij leveren niks op, ze kosten geld. Ze betalen heel weinig aan landingsrechten enzovoorts, maar ze zijn kennelijk nodig om de vliegtuigen te vullen. Dat snap ik wel, want KLM hanteert geen maatschappelijk model, maar een "maximaal vliegen"-model: hoe meer, hoe beter, en als het misgaat, betaalt de overheid. Dat is niet in het publiek belang. Ziet het kabinet een onderscheid tussen het publiek belang van een goede hub of het model dat ik steeds van KLM hoor: hoe meer vliegen, hoe beter?
Dat model gaat trouwens ook bedrijfseconomisch stuklopen, want zoals we weten, waren de kosten altijd het laagst. Schiphol had de laagste kosten voor landingsrechten — dat is toch mooi in beeld gebracht — maar heeft ze inmiddels ook moeten verhogen. We zijn inmiddels niet meer de lowcostluchthaven. Dat is inclusief de kwaliteit van KLM. We kunnen nu dus niet meer doorgroeien tegen de laagste kosten. Ook bedrijfseconomisch loopt het dus stuk. Ziet u ook dat als dit zo is, we volgend jaar weer moeten bijstorten? Ze hebben dan namelijk volgend jaar geen operationele winst.
Ik vraag u ook naar het volgende. In het eerste kwartaal hadden ze ook geen operationele winst. Meneer Elbers gaat weg. We gunnen hem allemaal een mooi afscheid, dus hij presenteert dat het eerste kwartaal winstgevend is. Maar het is alleen maar winstgevend omdat hij de NOW-subsidie en belastinguitstel heeft gekregen. Ik heb dat vanmorgen aan de state agent gezegd. Hij zal dit nog in zijn rapport verwerken. Maar dit betekent dat er geen operationele winst was; er was verlies. Maar voor de belastingbetaler is er een mooi beeld geschetst. Het is een frame dat goed geslaagd is en dat er aan alle kanten staat. Maar als er geen operationele winst is, zelfs nu niet, is het er dan het komende jaar wel? Of moeten we volgend jaar toch weer als overheid aan verliesafdekking doen?
Mijn fractie is er een beetje klaar mee dat we nu al twee, tweeënhalf jaar met de rug tegen de muur beslissingen moeten nemen zonder dat er een coherent model is inclusief milieudoelstellingen voor de toekomst. Of Schiphol en KLM dan groter of kleiner moeten zijn, kunnen we dan beslissen.
Voorzitter. De hamvraag is nu natuurlijk of het kabinet extra zeggenschap koopt met die 9%. Mijn eerste vraag gaat dus over het volgende. De andere aandeelhouders die nieuw zijn, CMA CGM, investeren. Zij krijgen kennelijk wel een board member. Ik ben benieuwd of zij een afhankelijke of onafhankelijke board member krijgen. Ik moet dat woord herhalen. Ik heb het namelijk nog nagelezen: er staat niks over in de eerdere brieven. Zou het dan zo zijn dat zij een afhankelijke positie krijgen en dat wij onafhankelijk worden? Dit hadden we toch van tevoren moeten weten? Heeft het kabinet gesproken met die andere aandeelhouders? Wij zitten in de board, dus dan mag je toch vragen wie erbij komt?
Mijn vervolgvraag is: waarom gaan Chinese Airlines en Delta wel verwateren? Zij hebben misschien nog wel een groter belang dan wij bij dat netwerk. Zij vinden het kennelijk niet erg om te verwateren. Heeft u met hen gesproken? Klopt het overigens wel met het mededingingsrecht dat een containermaatschappij mag zeggen: ik koop aandelen? Of had een Deense containermaatschappij ook mogen zeggen: ik wil ook wel aandelen hebben bij Air France-KLM?
Het zijn heel terechte vragen. We hebben weinig tijd gehad om die allemaal op schrift te kunnen stellen. Overigens heeft het kabinet in de brieven geen woord gewisseld over die andere aandeelhouders; dat vond ik ook een slordigheidje, zal ik maar zeggen. Dat hadden we toch moeten weten? Want als je in een bedrijf zit, wil je toch weten wie je partners zijn. Maar laten we vrolijk blijven; we krijgen straks vast antwoord. Wat is hun strategie? Of is dit gewoon de Franse industriepolitiek? Je gaat om tafel zitten en je regelt niks formeel, want dat mag niet, maar je spreekt met elkaar het volgende af: het containerbedrijf en het onderhoudsbedrijf stappen in, want we hebben geld nodig en dan zijn we van die overheden af; en jullie krijgen in ruil daarvoor de CEO in de board.
Voorzitter. Ik kom tot een conclusie, maar dat wordt natuurlijk wel heel moeilijk. Mijn redenering volgde letterlijk uit de brief van het kabinet van vorige week. Wat zei het kabinet vorige week in de brief van 24 mei op pagina 3? "Met een belang van 9,3% kan de Nederlandse Staat geen besluiten doordrukken of blokkeren. De Nederlandse Staat heeft echter wel het stemrecht dat met dit belang gemoeid is." Dat is vanzelfsprekend zo, in de ava. Maar het belang is vooral de informatiepositie, schrijft het kabinet. Daar staat helemaal geen woord over dat we een instructierecht hadden bij een afhankelijke board member. Dat weet ik pas sinds een uur. Er staat niks in over dat we nu weer een onafhankelijke board member worden en dat we dan op afstand staan. Het woord "informatiepositie" is toch een veel zwakker woord dan "afhankelijke board member", iemand die instructies kan krijgen van de Nederlandse overheid, en dat de Nederlandse overheid dan alle stukken van tevoren mag krijgen? Dus ik wil echt op dat punt volkomen opheldering, nu de minister zojuist heeft bevestigd, waarvoor dank, dat wij dit wel goed gelezen hebben in de brief. Waarom heeft u dát niet opgeschreven, op 24 mei of eerder, en moeten we dit nu, een halfuur voor het debat, horen?
Want dat is toch de hamvraag. Krijgen we met die aandelen meer zeggenschap dan we al hadden of niet? Die zeggenschap was natuurlijk al niet groot. Maar als het door verwatering ook niks blijft, is het ook niet nodig om aandelen bij te kopen. Dus dit is voor mij en mijn fractie natuurlijk een heel cruciale vraag. Dit moet wel helder zijn, ook in juridische zin. Is erover gesproken met de andere aandeelhouders? Is erover gesproken met de Franse staat? Want misschien moeten we wel afspreken dat minister-president Rutte met Macron en uiteraard met de vakministers afspreekt dat wij toch de grootste partner van Air France in het concern zijn, met een geweldige luchthaven met slots die ze ook nooit kunnen afnemen, en dat het toch in het Franse belang moet zijn dat wij in de board blijven zitten in een afhankelijke positie, al hebben we nul procent, dus ongeacht ons aandelenpercentage. We hadden immers vóór 2019 nog niet zo veel. Want zo moet je toch in de Europese gedachte zitten. We zijn samen een groot concern. We zijn niet een klein dochtertje van Air France, maar een belangrijke partner in het concern, dus dan hoor je toch gewoon een afhankelijke board member te krijgen.
De voorzitter:
Meneer Crone, u bent nu wel ...
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. Ik rond daarmee wel af, denk ik, maar ik moest wat dingen spontaan aanpassen naar aanleiding van de informatie van zojuist. Het is me toch nog gelukt, met twee minuten overschrijding. Ik zal het nooit meer doen, maar dan moet het kabinet ook de stukken eerder sturen. Laten we die deal dan maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat had u niet moeten zeggen, want nu gaat iedereen twee minuten overschrijden. Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.