Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.56 uur
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Voorzitter. Een debat over de staat van de rechtsstaat is uitdagend, niet in de laatste plaats omdat het een breed onderwerp betreft. De VVD-fractie heeft ervoor gekozen om dit debat op twee hoofdlijnen te voeren, overigens zonder daarmee te impliceren dat de andere onderwerpen niet belangrijk zouden zijn. De eerste hoofdlijn zal zijn het functioneren van de drie staatsmachten die samen de rechtsstaat vormen: de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. De tweede hoofdlijn zal de aanpak van criminaliteit en ondermijnende criminaliteit betreffen.
Voorzitter. Ik begin met de eerste hoofdlijn, en wel met de uitvoerende macht. De afgelopen twee jaar is in dat verband op verzoek van de Tweede Kamer door de commissie-Bosman het rapport Klem tussen balie en beleid opgesteld, waarin de oorzaken van de problemen bij de uitvoering van overheidsbeleid en mogelijke oplossingen voor deze problemen zijn onderzocht. Het functioneren van overheidsinstellingen en de rechtsbescherming van de burger staan in het rapport ter discussie. Burgers ervaren onvoldoende ondersteuning en uitvoeringsorganisaties staan onder druk en zijn zwaar belast. Het rapport laat zien dat hoewel het overgrote deel van de uitvoering door de uitvoeringsorganisaties gelukkig goed gaat, er helaas ook zaken zijn die niet goed gaan. Daarbij gaan mijn gedachten natuurlijk vooral uit naar Groningen en naar de toeslagenaffaire. In de toeslagenaffaire is het afschuwelijk misgegaan. De slachtoffers van deze affaire zijn op vele vlakken in enorme problemen gekomen, die nog altijd niet verholpen zijn.
Het rapport trekt zeven conclusies. Een aantal daarvan pak ik bij de kop. Allereerst wordt de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving vaak niet goed genoeg getoetst. Deze toets moet beter. Tevens slagen de Tweede Kamer, departementen en uitvoeringsinstanties er vaak niet in om uitvoerbaar beleid met oog voor de menselijke maat te realiseren. Uitvoeringsorganisaties en burgers lopen tegen te complexe wet- en regelgeving aan. Soms is er gebrek aan samenhang in de regels. En vaak is het op de werkvloer een uitdaging om de regels te doorgronden, toe te passen en op een begrijpelijke manier uit te leggen aan de mensen die er gebruik van moeten maken of op de regelingen zijn aangewezen. Verder is het voor professionals op de werkvloer soms onmogelijk om de menselijke maat te hanteren, omdat de wettelijke kaders en de uitvoeringskaders geen ruimte bieden voor maatwerk en het afwijken van een streng stramien.
Uit het rapport blijkt ook dat het soms aan sturing vanuit de politiek ontbreekt. Van uitvoeringsorganisaties wordt enerzijds verwacht dat zij burgers te hulp schieten, maar anderzijds wordt verwacht dat zij streng optreden tegen fraudeurs. En dat klemt. Heldere sturing vanuit de politiek of het kabinet ontbreekt. Hier ligt een taak voor de Tweede Kamer, en uiteraard ook voor de Eerste Kamer. Ik kom daar zo nog op terug.
Voorzitter. De VVD-fractie vraagt om een reflectie van de ministers op de wijze waarop zij de sturing willen verbeteren. Hoe wordt gezorgd dat uitvoeringsprofessionals voldoende ruimte krijgen voor maatwerk, waarbij toch geen sprake zal zijn van gelijke gevallen die ongelijk behandeld worden? Zijn de uitvoeringsprofessionals daarnaast wel voldoende toegerust voor een dergelijke taak?
Daarnaast komt uit het rapport naar voren dat de Tweede Kamer, het departement en uitvoeringsorganisaties niet of niet tijdig evalueren of beleid, dat vaak zeer ingrijpende gevolgen heeft voor burgers, wel het bedoelde effect heeft. De VVD-fractie beseft dat ook de Eerste Kamer een rol te spelen heeft bij de verbetering van wetgeving, door waar nodig om evaluaties te vragen en ook aandacht te besteden aan de wijze waarop die evaluaties moeten plaatsvinden om de uitvoering beter te kunnen toetsen. Hoe kijken de ministers aan tegen het invoeren van een zogenaamde invoeringstoets, waardoor ingesteld wordt dat bij complexe wetgeving bijvoorbeeld na een of twee jaar wordt bekeken hoe de wet nu werkelijk in de praktijk uitpakt?
Een volgende aanbeveling die de VVD wenst te bespreken, is dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met het doenvermogen van burgers. De wetgever moet niet uit het oog verliezen dat, waar van sommige burgers meer kan worden verwacht, anderen eerder tegen een grens aanlopen. Voorkomen moet worden dat bepaalde groepen burgers vanwege dat doenvermogen, in combinatie met overmatig gecompliceerde wet- en regelgeving, structureel op een achterstand staan of zelfs geheel uitgesloten worden. In dit kader wijst de VVD-fractie erop dat de toegenomen digitalisering van veel processen, bijvoorbeeld ten aanzien van sociale zekerheid, weliswaar tot efficiëntie heeft geleid, maar dat deze digitalisering voor heel veel mensen ook gecompliceerd is, waardoor signalen van burgers minder snel opgevangen kunnen worden en zij misschien helemaal niet met de overheid in gesprek komen.
Van uitvoeringsorganisaties kan worden gevraagd dat zij een doenvermogentoets uitvoeren om na te gaan of wetgeving wel begrijpelijk en uitvoerbaar is voor burgers. De VVD-fractie van de Eerste Kamer ziet voor de Eerste Kamer de mogelijkheid om, indien nodig, bij nieuwe complexere wetgeving te verifiëren of die toets juist is uitgevoerd en om na te gaan of de Tweede Kamer bij de totstandkoming van de wetgeving de opmerkingen van de uitvoeringsorganisaties wel heeft meegenomen. Hierbij dient tevens een beroep te worden gedaan op de expertise van de uitvoeringsprofessionals. Deze kennis wordt momenteel onderbenut. Bij verbetering van wet- en regelgeving moeten we daarop letten: betere communicatie en betere samenwerking met uitvoeringsorganisaties in het opstellen van wet- en regelgeving.
De heer Janssen i (SP):
Mevrouw De Blécourt, ik ben het helemaal eens met wat u als laatste zei, namelijk dat we ook moeten opletten. Maar we staan hier onderaan de trap. Het komt van boven naar beneden en dan staan wij hier. Is dit ook een oproep van u aan alle fracties in de Tweede Kamer om meer naar de inhoud en ook nadrukkelijk meer naar de uitvoering te kijken en niet alleen maar naar de politieke wenselijkheid?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ja, zeker. Het antwoord is ja.
De heer Janssen (SP):
Dat is kort en helder. Dank u wel.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Beleid en uitvoering dienen dichter bij elkaar gebracht te worden doordat beleidsmakers het ontwerpen van nieuwe wetgeving in samenspraak doen met uitvoeringsorganisaties. Daarenboven dient de overheid het gesprek met de burgers aan te gaan. De overheid dient letterlijk en figuurlijk bereikbaar te zijn voor de burgers.
Voorzitter. De drie pijlers van de trias politica — de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht — moeten er met elkaar aan werken om de rechtsstaat te blijven verstevigen en ervoor waken dat met name de menselijke mate in de toekomst niet meer uit het oog wordt verloren. Alle drie de staatsmachten hebben in dat verband steken laten vallen. Dat geldt ook voor dit huis. Dat hebben wij met elkaar beseft en erkend. Iedere pijler heeft gelukkig het vermogen gehad om in de spiegel te kijken — of heeft aangegeven dat nog te gaan doen — want alleen dan kun je bekijken waar het mis heeft kunnen gaan en alleen dan kan je met elkaar vaststellen hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen.
De machten hebben een eerste stap gezet om elkaar beter te informeren, waarbij uiteraard geen afbreuk wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van iedere macht, en de scheiding der machten niet uit het oog wordt verloren. De Hoge Raad, de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak nemen in hun jaarverslagen zaken op waar de Eerste en Tweede Kamer in het wetgevingsproces rekening mee kunnen houden. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer heeft met de Hoge Raad afgesproken om regelmatig de dialoog aan te gaan om elkaar te informeren. Dat draagt bij aan het lerend vermogen en dat draagt weer bij aan goede wetgeving.
De Eerste Kamer schroomt niet om zelf onderzoek te doen. Dat is belangrijk. Als medewetgever dienen wij wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en hebben wij de taak om de regering te controleren. Wij zullen dat nog scherper moeten doen. In dit verband heeft de Eerste Kamer naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht op 21 december 2021 het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire uitgebracht. De werkgroep heeft de behandeling van de toeslagenwetgeving door de Eerste Kamer in de jaren 2003 tot 2019 geëvalueerd. Daarnaast is bekeken in hoeverre de Eerste Kamer signalen van misstanden heeft ontvangen en opgepakt. De werkgroep van de Eerste Kamer heeft de vraag gesteld of er lessen zijn te trekken uit dit onderzoek. Dat heeft geleid tot enkele voorlopige denkrichtingen voor aanbevelingen van de werkgroep. Het is aan de Kamer om hierover een gedachtewisseling te starten. Vandaag is daarvoor een mooie start.
Kort samengevat komt uit het rapport naar voren dat zorgen rondom het doenvermogen van ouders regelmatig niet werden opgepikt. Ook werden problemen bij de Belastingdienst niet diepgaand genoeg onderzocht. Opvallend was dat toezeggingen snel uit het oog verloren raakten. Hoewel er gaandeweg meer evaluaties werden uitgevoerd en toezeggingen aan bewindslieden werden verkregen, is er onvoldoende doorgevraagd. Het zou goed zijn — dat gebeurt al veel vaker — informatie op te vragen bij degenen die geraakt worden door de voorgestelde wetswijzigingen bij de uitvoeringsorganisaties, belangenorganisaties en burgers.
Voorzitter. De rechtsstaat is nooit af. De staatsmachten moeten er in samenspraak met elkaar voor zorgen dat de rechtsstaat beschermd wordt. We moeten lessen trekken uit het verleden en blijven streven naar uitvoerbare en effectieve wet- en regelgeving waarin de ruimte wordt geboden voor maatwerk en waarin de uitvoeringsprofessionals de mogelijkheid hebben om ongelijke gevallen ongelijk te behandelen.
Voorzitter. De tweede hoofdlijn waar de VVD-fractie vandaag over zal spreken, is een ander fundamenteel onderdeel van onze rechtsstaat: de veiligheid. Als je onze rechtsstaat vergelijkt met die in landen als Polen of Hongarije, dan mogen we ondanks alle problemen ook best een beetje trots zijn op onze rechtsstaat. Dat gevoel van trots en urgentie werd eens te meer duidelijk toen Rusland Oekraïne binnenviel. We staan op plaats 28 van de World Justice Project Rule of Law Index. We moeten echter ook erkennen dat Nederland 22 plaatsen gedaald is op de ranglijst van de persvrijheid. Ondanks dat Nederland de persvrijheid hoog in het vaandel heeft staan, neemt de agressie tegen journalisten in ons land toe. Nederlandse omroepen hebben zich naar aanleiding van aanhoudende dreigementen genoodzaakt gevoeld om logo's van hun auto's te verwijderen. Deze ontwikkelingen zijn onacceptabel en moet een halt toe worden geroepen. Een bedreiging van de vrijheid van pers is een directe bedreiging van onze rechtsstaat. Ik vraag de minister wat zij eraan gaat doen om persvrijheid te waarborgen, journalisten beter in staat te stellen om de feiten op te schrijven en ervoor te zorgen dat zij in vrijheid hun werk kunnen doen.
Twee jaar geleden noemde ik namens de VVD in het debat over de staat van de rechtsstaat de moord op advocaat Derk Wiersum. Onze rechtsstaat werd aangetast. De afgelopen twee jaar werd onze democratische rechtsstaat verder aangetast. Journalist Peter R. de Vries werd vermoord en politici en journalisten werden en worden bedreigd. De veiligheid, en daarmee onze democratische rechtsstaat, staat op vele gebieden onder druk. Ik noem het belang van cyberveiligheid, maar ook — dat is niet onbelangrijk — het belang van een sociaal veilige werkomgeving en last but not least het bestrijden van ondermijnende criminaliteit.
Het is verontrustend dat ondermijnende criminaliteit zich op steeds meer plaatsen in Nederland voordoet. Het heeft in verschillende gebieden verschillende verschijningsvormen, maar de algemene trend is dat ondermijning steeds breder voorkomt, van de grote steden tot het landelijk gebied en de grensregio's. Heel Nederland speelt tot ons aller spijt en ondanks een tomeloze inzet van betrokken overheidsinstanties een belangrijke rol in de internationale cocaïnehandel met de criminele top die zich bezighoudt met drugs en witwassen. Een van de gevolgen van de handel in harddrugs is dat veel jongeren al op jonge leeftijd worden geronseld, wijken worden ontwricht en wapengeweld, bedreigingen en aanslagen aan de orde van de dag zijn. De politie moet ingrijpen, maar de politie is overbelast. Hetzelfde geldt voor justitie en de rechterlijke macht.
Dit speelt niet alleen een grote rol in de grote steden, maar evenzeer in andere delen van Nederland. In het coalitieakkoord is opgenomen dat voor het versterken van de veiligheid een oplopend bedrag van structureel 1 miljard euro wordt gereserveerd, voor verschillende doelen waaronder het tegengaan van ondermijning, het versterken van de politieorganisatie, de preventieve aanpak, de inlichtingendienst en de gehele justitiële keten. De VVD-fractie vraagt de minister hoe gewaarborgd wordt dat dit geld zo efficiënt mogelijk wordt besteed om op korte termijn een verbetering in de drugspreventie te bewerkstelligen.
Voorzitter. Anderen hebben het vandaag ook gezegd: de rechtsstaat is van ons allemaal. De VVD-fractie is van mening dat het weerbaar maken en informeren van burgers een belangrijke rol kan spelen bij het tegengaan van ondermijnende criminaliteit. Daarom is de VVD-fractie blij met de nog niet zo lang geleden aangenomen wet over burgerschapsopdracht op scholen, waar jonge kinderen al geleerd wordt hoe belangrijk onze rechtsstaat is. De minister heeft er blijk van gegeven de urgentie hiervan in te zien. In haar brief van 26 april jongstleden aan de Tweede Kamer geeft zij in grote lijnen een plan van aanpak aan. Uiteraard is bij dat plan de hele keten van belang. De VVD-fractie heeft begrepen dat de rechterlijke macht wordt uitgebreid, alhoewel de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Naves, eerlijk toegaf dat het wel vechten tegen de bierkaai is nu de corona-achterstanden net zijn weggewerkt en ondermijningszaken op de plank blijven liggen.
Ook het OM moet uitbreiden. Binnen nu en drie à vier jaar is het voornemen dat er 250 officieren van justitie bij komen. De VVD-fractie vraagt de minister om een reflectie op de haalbaarheid van de voornemens en, voor zover het niet haalbaar zou zijn, wat dan wel haalbaar is in de visie van de minister.
De minister geeft in haar brief van 26 april over de aanpak van georganiseerde criminaliteit op hoofdlijnen aan dat met alle betrokkenen slim moet worden samengewerkt en dat daar ook nieuwe en innovatieve initiatieven en samenwerkingsverbanden bij horen. De VVD-fractie wil van de minister graag horen aan wat voor initiatieven en samenwerkingsverbanden wordt gedacht. Daarbij wordt door de minister opgemerkt dat het kunnen delen van gegevens binnen de waarborgen van de privacy cruciaal is. De VVD-fractie is het hiermee eens en wil nadrukkelijk het belang van privacy in dit kader onderstrepen. Maar tegelijkertijd vraagt de VVD-fractie zich af of de privacyregels in Nederland soms wellicht een adequate aanpak van criminaliteit in de weg staan, bijvoorbeeld in de uitwisseling van gegevens tussen de verschillende diensten. Waar knelt het? Hoe kan het beter? Wat is daarvoor nodig? Graag een reflectie van de minister.
Als laatste een belangrijke conclusie uit het rapport-Schneiders. Uit dit rapport blijkt dat binnen de politie geen sociaal veilige werkomgeving heerst. Deze omgeving leidt onder andere tot ziekmeldingen, hetgeen het toevoegen van extra fte's nog extra bemoeilijkt. Kan de minister aangeven of zij met de maatregelen die zij onlangs heeft genomen de cultuuromslag denkt te bewerkstelligen die volgens de VVD zo nodig is?
De heer Recourt i (PvdA):
Ik bleef nog even hangen op privacy. Dit zijn vragen aan de minister, maar ik ben benieuwd naar het standpunt van de VVD zelf. De VVD vindt aan de ene kant privacy belangrijk en aan de andere kant de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De constatering dat dit elkaar kan bijten, kan ik ook nog delen. Maar waar kiest de VVD dan voor? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat is een ontzettend moeilijke en daarmee ook heel goede vraag. De VVD-fractie vindt dat het zo zou kunnen zijn dat de privacy op sommige punten bij het aanpakken van de ondermijnende criminaliteit zou moeten wijken. Daar zullen we hier nieuwe wetgeving voor moeten maken; dat kan ik dus niet heel simpel even beantwoorden en daar moeten we met elkaar over in debat. Ik hoop daarmee een antwoord op de vraag van de heer Recourt te hebben gegeven.
De heer Recourt (PvdA):
Dat gaan we dan zien in de wetgeving die nog gemaakt moet worden. Nu komt er over een poosje wetgeving deze kant op die niet ziet op die ondermijnende criminaliteit, maar meer op fraudebestrijding. Het gaat dan om het delen van overheidsgegevens. Dat is nogal privacygevoelig. Hoe ligt de afweging dan?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat debat gaan wij nog voeren. Ik denk niet dat ik tegen die tijd de woordvoerder zal zijn, maar degene die dan de woordvoerder is, zal hierover in discussie gaan met de heer Recourt. Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mevrouw De Blécourt heeft het gehad over ondermijning. Ik heb het in mijn verhaal ook gehad over ondermijning van de rechtsorde. Ik zou graag het volgende willen weten. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat blijkt dat wij op de Zuidas in Amsterdam honderden mensen hebben zitten die voor dievengeld in de wereld constructies bedenken, waardoor dat geld goed ondergebracht kan worden? Dat is dan allemaal nog legaal, maar is dat geen ondermijning van de rechtsorde? Er is door de superrijken acht biljoen dollar geparkeerd in belastingparadijzen — er is net een onderzoek gekomen van Oxfam — en wij zijn zo'n belastingparadijs. Hoe kijkt de VVD daar nou tegen aan, als we het hebben over een rechtsorde, waar dus rechtvaardigheid moet heersen, en over ondermijning? Is dit niet ook een stukje ondermijning?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ook dat is een goede vraag. Eerlijk gezegd zou ik die vraag eerst aan de minister willen voorleggen. Ik zou er ook veel diepgaander met de fractie over moeten praten wat ons standpunt daarover is. Daar kan ik nu dus geen antwoord op geven. Als wij met z'n allen die regels niet goed vinden, dan zullen we daar nieuwe wetten over moeten maken. De Eerste Kamer maakt die wetten niet. Er zal in de Tweede Kamer nieuwe wetgeving moeten worden gemaakt, die wij dan gaan toetsen op de drie elementen waar wij op moeten toetsen. Daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op voor u.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als ik het goed heb, is onder leiding van een VVD-premier iets tot stand gekomen wat wij als een belastingparadijs aanmerken. Mag ik uit de woorden van mevrouw De Blécourt afleiden dat de zelfreflectie waar we het over gehad hebben, inmiddels voortschrijdend is in die zin dat zelfs de VVD moet inzien dat dit in feite een ondermijning van de rechtsorde is?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Er worden mij woorden in de mond gelegd door de heer Nicolaï en daar neem ik afstand van. Ik heb u net antwoord gegeven hoe ik het zie. Dat antwoord moet wat mij betreft afdoende zijn. Dank u wel.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
In vervolg op de vraag van de heer Nicolaï. We debatteren over de staat van de rechtsstaat. Daar heeft u waarschijnlijk wel het gesprek over gehad in de fractie. In dit land is uw partij al een heel lange tijd de grootste en zit die ook in de uitvoerende macht. Wat is eigenlijk uw oordeel over de staat van de rechtsstaat in dit land?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik denk dat ik dat in het begin van mijn bijdrage heb genoemd. Ik vind dat we best een beetje trots mogen zijn op onze rechtsstaat, als je die vergelijkt met Polen, Hongarije en vele andere landen. Er gaan helaas ook veel dingen mis. Daar hebben we het vandaag in dit debat over.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Je kan altijd met het allerergste gaan vergelijken en dan zeggen: bij ons gaat het ietsje beter, dus ben ik er trots op. Maar in de afgelopen tien jaar zijn in dit land heel veel voorbeelden tevoorschijn gekomen van mensen die de dupe zijn geworden van slechte wetgeving, van slechte uitvoering en soms ook van gebrekkige rechtsbescherming. Dan moet u toch ook een oordeel hebben dat verder gaat dan: we zijn trots op wat we hebben, want we zijn beter dan Polen en Hongarije?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik vind dat mij nu weer woorden in de mond worden gelegd. In mijn bijdrage heb ik bijvoorbeeld Groningen maar ook de toeslagenaffaire genoemd. Ik heb wel degelijk gezegd dat het verschrikkelijk is, dat het leed heel groot is, dat we dat zeker niet onder het tapijt moeten vegen en dat dat nooit had mogen gebeuren. Het is dus niet zo dat ik hier een beetje sta te jubelen hoe fantastisch het met onze rechtsstaat gesteld is. Wat ik ook heb gezegd, is dat we er met z'n allen aan moeten werken om de rechtsstaat staande te houden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw De Blécourt allemaal landen noemen waar het minder goed zou zijn dan in Nederland. Wij zijn meer van dingen verbeteren en moderniseren. Welke landen doen het volgens de VVD aanmerkelijk beter dan Nederland? Laten we daarnaar kijken. Laten we ons niet gaan vergelijken met landen die het slechter doen, maar met landen die het beter doen en kijken waarom ze het beter doen. Wat is de mening van de VVD daarover? Welke landen heeft u dan in gedachten?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Nederland staat op plaats 28 van de World Justice Project Rule of Law Index. Ik vind nog steeds: dat is niet heel slecht. Je kunt wel zeggen dat er landen zijn die het beter doen. Ik denk dat er landen zijn die het beter doen op sommige punten. Er zijn andere landen die het beter doen op andere punten. Maar ik heb ons land niet met alle ons omringende landen vergeleken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan zal ik u een tip geven: het zijn de Scandinavische landen die op alle punten beter scoren, en dan met name Denemarken, Zweden en Noorwegen. Zij scoren op alle punten die u noemt aanmerkelijk beter omdat men daar toch instituties heeft die blijkbaar beter functioneren. Er is daar een wet openbaarheid van bestuur waardoor alle appjes en mailtjes binnen een paar weken openbaar worden, zonder zwartgelakte toestanden die we hier van uw partij gewend zijn. Dus waarom gaat u zich niet richten op de Scandinavische landen? Waarom gaat u niet kijken wat ze daar goed doen, in plaats van dat u Nederland met Polen, Rusland en dergelijke landen gaat vergelijken? Ja, zo kan ik het ook; het kan altijd slechter. Ik mis de ambitie bij de VVD; laat ik het daar op houden. Waar is die ambitie gebleven?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik vind het interessant dat de Scandinavische landen worden genoemd door de heer Otten. Daar vallen ook Finland en Zweden onder. En nou juist daar hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer naar zichzelf gekeken. Daar hebben ze gezegd: nee, we willen geen constitutioneel hof, maar we willen een commissie in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die gaat toetsen op de grondwet. Daarom mijn wedervraag aan de heer Otten: waarom kwam hij dan niet net in zijn bijdrage met dát voorstel?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, zo is in Zweden bijvoorbeeld ook de senaat afgeschaft, dus zo kan ik ook nog wel wat aan cherrypicking doen. Maar ik denk dat in het algemeen gezien veel experts het erover eens zijn dat dat toch wel de best performende landen zijn op het gebied van de rechtsstaat. Ik doel dus op de Scandinavische landen als Zweden, Denemarken, maar misschien ook een land als Zwitserland. Mijn fractie heeft de indruk dat daar dingen op dit moment toch structureel beter gaan dan in Nederland. En het verslechtert hier ook. Wat zijn nou volgens u de oorzaken van het feit dat het hier zo verslechtert? Ik heb er daar een aantal van opgenoemd. Hoe ziet u dat, vraag ik mevrouw De Blécourt via de voorzitter.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik heb daar in mijn bijdrage ook bij stilgestaan. Het is namelijk zo dat in de uitvoering zaken niet goed zijn gegaan. Ook in de Eerste Kamer hier hebben wij ons werk ... De heer Otten hoort ook bij de Eerste Kamer. Ook in de Eerste Kamer hebben wij zaken niet goed genoeg getoetst. Dat moeten we in de toekomst beter gaan doen. Dat is mijn visie. Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zag mevrouw De Blécourt net op het lijstje kijken naar waar Nederland staat in de rangorde wat betreft de rechtsstaat. Nou is er ook een lijstje met een rangorde — of is het een pikorde; hoe moet je het noemen? — over belastingparadijzen. Weet mevrouw De Blécourt op welke plaats Nederland op dat lijstje staat?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat weet meneer Nicolaï vast.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou mevrouw De Blécourt willen vragen om eens na te gaan op welke plek Nederland op dat lijstje staat. Op die manier kan ze ook met haar fractie daar nog eens overleg over hebben. Op welke plek staat Nederland in de rangorde van belastingparadijzen? Ik meen dat het ergens boven de vijfde plaats is. Ik zou dan ook graag in de tweede termijn van mevrouw De Blécourt horen hoe men daar in haar fractie tegen aankijkt.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat gaan we doen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
U bent klaar. Dan dank ik u hartelijk.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor de goede orde vermeld ik nog dat in Zweden niet de senaat is afgeschaft, maar dat daar beide Kamers zijn samengevoegd tot één grote Kamer. Dus er is niks afgeschaft.
Ik geef het woord aan de heer Backer. Hij zal spreken namens D66.