Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.19 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Wat de orde betreft hebben we net vastgesteld dat de Eerste Kamer ook binnen deze rechtsorde valt. We moeten het hier dus wel over kunnen hebben, maar goed.
Ik kom bij Thorbecke. De heer Van der Linden had het in de eerste termijn al over wat Thorbecke zou zeggen. Ik heb nog eventjes gekeken in de stukken die Thorbecke in 1848 schreef bij de herziening van de Grondwet. Hij zei over de Eerste Kamer: "Zij zal, waar zij niet gedwee volgt, slechts eene aanleiding tot misnoegen en tweespalt zijn". De heer Thorbecke had dus toch wel stevige bewoordingen over voor onze Eerste Kamer. Het is ook weleens goed om daarbij stil te staan. Het ging wel iets verder dan alleen maar de kritiek dat ze geen grond en doel had.
Voorzitter. Ik zei net al dat als normadressaat heel de overheid wordt gehanteerd, dus ook deze Eerste Kamer. Met betrekking tot artikel 67 moeten we daar dus ook consequent mee omgaan.
Voorzitter. Dan de democratische rechtsstaat als voldongen feit. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ik merk dat er bij die algemene bepaling weer een beetje het gevoel ontstaat dat we in de jaren negentig ook wel "Nederland gidsland" noemden. Dan kom ik ook weer uit bij een kreet — nou, een uitspraak zal ik het met alle respect noemen — van Thorbecke. Hij sprak in dit stuk ook van een "verderfelijke dunk". Dat gevoel krijg ik zelf ook als we onszelf op de borst kloppen: Nederland is een democratische rechtsstaat en wij zijn het voorbeeld voor de hele wereld. Zoals ik in mijn eerste termijn al aan heb aangegeven, is er genoeg rottigheid in het land en een slecht overheidsoptreden waaruit maar al te zeer blijkt dat we niet onverkort een voorbeeld kunnen zijn en ons ook niet zomaar als gidsland in de wereld moeten zetten met deze Grondwet.
De heer Kox i (SP):
In 2012 sprak deze Kamer over een voorstel om een bepaling rondom een democratische rechtsstaat op te nemen. Dat was een voorstel dat door de regering, waar de partij van de heer Van Hattem toen deel van uitmaakte in een gedoogconstructie, terzijde was geschoven. Deze Kamer revitaliseerde dat. Wat was het fijn dat dat ook gebeurde met steun van de fractie van de PVV. Met name collega Sörensen zei toen: ik vind dat deze bepaling niet alleen het vaststellen van een feit moet zijn — daar valt namelijk over te debatteren — maar dat het ook betekent dat Nederland een democratische rechtsstaat behoort te zijn. Hij gaf er dus een normatief karakter aan. Dat waren wijze woorden van de PVV. Wat is er gebeurd dat de PVV daar nu zo veel afstand van neemt, alsof het een hypocriete of nutteloze bepaling is? Leg het eens uit, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is niet het enige wat de heer Sörensen heeft gezegd. We moeten er natuurlijk naar streven om een democratische rechtsstaat te zijn. We hebben het daar in eerste termijn ook al over gehad. Dat is geen discussiepunt. De vraag is: draagt een algemene bepaling om dat stevig neer te zetten in de pikorde van de Grondwet daaraan bij? Dat idee heb ik niet. De heer Sörensen heeft ook gezegd dat er sprake moet zijn van een voortdurende herijking van het democratisch gehalte van onze samenleving. Dat zou ook een uitwerking ervan moeten zijn. Dat blijkt volstrekt niet uit wat er nu ligt. Het ging toen om een onderzoek dat moest plaatsvinden. Daar riep de motie toe op. Vervolgens is er gekomen wat er gekomen is in wat er nu voorligt. Dat is in beide Kamers behandeld en is door de direct gekozen Tweede Kamer in twee instanties beoordeeld en door onze fractie te licht bevonden. Kortom, de motie heeft niet datgene opgeleverd wat destijds verwacht werd. Ik heb de heer Sörensen niet gesproken, maar wellicht is hij ook teleurgesteld over wat er tot nu toe is opgeleverd.
De heer Kox (SP):
Ik constateer alleen dat in 2012 de PVV mede-initiator was van het revitaliseren van een in de prullenbak beland voorstel. Deze Kamer heeft toen gezegd: sorry, dit is heel belangrijk, zeker met de woorden van collega Sörensen dat we een democratische rechtsstaat behoren te zijn. De PVV heeft dat toen mede in gang gezet, evenals mijn fractie. Ik voel me daarom extra verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel. Ik heb geen argumenten gehoord waarom wat toen een goed idee was, later niet meer goed was. Natuurlijk mag elke fractie overwegen om te veranderen, maar dan mogen wij vragen: wat is er dan veranderd? Toen mocht opgenomen worden dat we een democratische rechtsstaat zijn en behoorden te zijn, en dat mag nu niet opgenomen worden.
De voorzitter:
U herhaalt uw vraag. Heeft u een ander antwoord, meneer Van Hattem?
De heer Van Hattem (PVV):
Kijk, het punt is gewoon: we zijn een democratische rechtsstaat en we behoren die te zijn. Maar dit is niet de uitwerking die toen mogelijk werd voorzien, op basis van wat er toen voorlag. We zijn inmiddels tien jaar verder en we zijn een toeslagenaffaire verder, waarbij de overheid heel veel burgers zwaar onrecht heeft aangedaan. We zitten met de situatie waarin onze boeren zwaar onrecht wordt aangedaan. Er is totaal geen sprake van een verdere democratisering. Dat is misschien wel het belangrijkste en dat is ook waar de heer Sörensen destijds op duidde. We hebben geen referenda gekregen, we hebben geen gekozen burgemeesters en commissarissen et cetera. Alles is stil blijven staan op het vlak van verdere democratisering. De democratie is juist steeds verder aan het afkalven. Ik zal er zo meteen op terugkomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
De andere motie die toen een wetsvoorstel revitaliseerde, was de motie over het recht op een eerlijk proces. Heeft de PVV daar ook zo'n verandering doorgemaakt of krijgt dat wetsvoorstel nu, net als in 2012, wel de steun van de PVV-fractie?
De heer Van Hattem (PVV):
We zullen volgende week, als er stemmingen zijn, zien of we die gaan steunen. Die houdt de heer Kox nog tegoed.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik ken de heer Van Hattem als iemand die vaak zijn stukken goed leest. De vraag die ik heb, is een hele simpele: denkt hij dat in dit wetsvoorstel staat "Nederland is een democratische rechtsstaat"?
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat er komt te staan dat in Nederland de grondrechten worden nagestreefd en — ik zeg het even uit mijn hoofd — dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat is de algemene bepaling. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik zie de heer Ganzevoort nee schudden. Hij zal het net wel hebben gelezen. Ik heb het niet letterlijk voor me.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het probleem is dat het niet correct is en dat de hele redenering van de heer Van Hattem gebaseerd is op een niet-correcte lezing van de tekst. Er staat niet "Nederland is een democratische rechtsstaat". Daar kun je het mee eens zijn of niet. Je kunt het lezen als een norm of als een beschrijving of wat dan ook. Maar dat staat er helemaal niet. Er staat: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Als de heer Van Hattem steeds maar zegt "Nederland is een democratische rechtsstaat maar is dat niet", dan is mijn vraag: waarom ageert hij tegen een wetsvoorstel dat hier niet voorligt en waarom heeft hij de tekst van het wetsvoorstel niet gelezen om daarop te reflecteren?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de tekst wel degelijk gelezen. Het gaat er niet alleen om wat er letterlijk in de wettelijke bepaling staat. Het gaat ook om de uitleg die er in de memorie van toelichting en in deze Kamer wordt gegeven, onder andere door de minister. Ik hoorde de minister daarstraks duidelijk zeggen: wij zijn een democratische rechtsstaat, dat is ons uitgangspunt, dat is ons doel. Die uitleg die ik zojuist benoemde, zit daar dus wel degelijk in verpakt. Het gaat mij niet alleen om wat er letterlijk staat opgeschreven, maar het gaat er juist om dat het voor meerdere uitleg vatbaar is. Je kunt het uitleggen als zijnde een waarborgfunctie. Je kunt het uitleggen als zijnde iets wat actief moet worden nagestreefd. Je kunt het ook uitleggen als iets wat hiermee wordt vastgesteld. Zoals ik het zie, is het op die manier gewoon te breed uitlegbaar. Dit gaat voor discussie zorgen. Daarmee is het gewoon een te vaag stuk. Als je zo veel multi-interpretabele manieren erop toe kan passen, dan heb je gewoon een slecht stuk in je Grondwet staan. Dat moet je gewoon niet willen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat slechte stuk, als het dat al is, is niet het slechte stuk dat de heer Van Hattem bedoelt. Hij noemt niet dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Hij noemt namelijk het volgende: we hebben er behoefte aan dat Nederland een democratische rechtsstaat wordt, dat het zo functioneert en dat die grondrechten worden gewaarborgd. Dat is precies wat dit voorstel zegt. Als de heer Van Hattem toch nog aan het nadenken is over hoe ze volgende week gaan stemmen, wil ik hem vragen om dan nog één keer de tekst te lezen zoals deze er staat en zich af te vragen: zou dit dan toch niet zijn wat we eigenlijk willen? Dit in plaats van te ageren tegen een stuk dat er niet staat.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat niet zozeer om wat er staat, maar om hoe men handelt, wat men doet. Een democratische rechtsstaat word je niet door dit op deze manier of op wat voor manier dan ook als algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Het gaat om hoe je als overheid handelt. Dat is door fatsoenlijk om te gaan met toeslagenouders. Dat is door je soevereiniteit niet uit te leveren aan Brussel en door al die Europese verordeningen niet bij onze bevolking door de strot te duwen. Je zorgt ervoor dat de burger een stem krijgt in die democratie en dat je niet via allerlei ongekozen organen over die burger heen loopt. Bij de coronamaatregelen zorg je er bijvoorbeeld voor dat je ook de grondrechten fatsoenlijk waarborgt. Dat is op veel plaatsen, bijvoorbeeld rond die avondklok, ook niet gebeurd.
De voorzitter:
Het punt is helder, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Daar meet je een democratische rechtsstaat aan af en niet aan zo'n algemene bepaling.
De voorzitter:
Ik wilde net zeggen "vervolgt u uw betoog", maar de heer Koole heeft volgens mij toch nog een korte interruptie.
De heer Koole i (PvdA):
Ja, een korte interruptie als vervolg hierop. Het begin van artikel 1 van onze Grondwet luidt nu: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld". Vindt de heer Van Hattem dat dit de werkelijkheid altijd adequaat omschrijft?
De heer Van Hattem (PVV):
Nou, ik heb daarstraks al aangegeven dat dit niet het geval is. We hebben nu ook een grondwetswijziging voorliggen die bijvoorbeeld Nederlandse kiezers die in het buitenland wonen, bevoordeelt ten opzichte van kiezers die in Nederland wonen, met onder andere die lagere waarborgsommen et cetera. Dus dat artikel wordt al niet consequent toegepast.
De heer Koole (PvdA):
Daarom zeg ik het ook. Dit is ook niet een omschrijving van de werkelijkheid. Dit is een omschrijving van een doel dat wij met z'n allen nastreven. Als hier staat "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld", dan is dat de opdracht aan ons allemaal, de overheid, hoe je deze ook definieert, de Tweede en Eerste Kamer, om te zorgen dat dit zo veel mogelijk wordt gerealiseerd. Op dezelfde manier zou je moeten kijken naar een algemene bepaling. Dat is een opdracht aan ons allemaal. Het is geen beschrijving van de werkelijkheid, want daar wijken we op sommige punten van af, soms heel flagrant. Dat ben ik met u eens. U zegt toch ook niet: schrap artikel 1 maar, omdat het niet aan de werkelijkheid voldoet?
De heer Van Hattem (PVV):
Nou, er kan best een discussie worden gevoerd over het nut en de huidige uitleg van artikel 1. Daar kan best wel een andere strekking aan worden gegeven, maar die discussie hebben we al eerder gevoerd. Het punt is: zorg nou eerst eens een keer dat je als overheid je zaken gewoon op orde hebt en allereerst als een democratische rechtsstaat functioneert en handelt. We gaan nu niet zo hypocriet opschrijven dat we via deze Grondwet waarborgen dat we een democratische rechtsstaat zijn, want dat doe je niet in de praktijk. Dat gebeurt niet. Zorg er maar eens voor dat bijvoorbeeld een PVV'er kan worden benoemd tot rechter, burgemeester of commissaris van de Koning. Die wordt nu uitgesloten op basis van politieke voorkeur. Dat is wat zo'n rechter ook letterlijk heeft gezegd in het televisieprogramma. Zorg er maar voor dat de kinderen van die toeslagenouders fatsoenlijk worden behandeld of dat onze boeren niet dit grootschalige onrecht wordt aangedaan.
De voorzitter:
Zullen we niet het hele rijtje voorbeelden weer opnieuw noemen? Ik geef het woord aan de heer Koole en dan ronden we dit af.
De heer Koole (PvdA):
We zijn het er natuurlijk over eens dat ervoor moet worden gezorgd dat recht wordt gedaan aan de ouders van de toeslagenaffaire. Ik constateer juist dat zowel artikel 1 alsook de algemene bepaling die nu voorligt, stimulerend zijn en oproepen tot het bereiken van dat doel. Het betreft niet een beschrijving van het doel dat op sommige plekken nog ver weg is, maar het betreft het bereiken van het doel. Wil de heer Van Hattem dat doel dan niet bereiken? Ziet hij dan in die algemene bepaling niet een stimulans om dat doel te bereiken?
De voorzitter:
Komt u met een kort antwoord en vervolgt u dan meteen uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zou de Grondwet niet willen rekenen tot een vorm van stimulerende middelen. Het moet gewoon een effectief en noodzakelijk geheel zijn. Daar draagt die algemene bepaling in de verste verte niet aan bij. Sterker nog, zoals ik al zei: als je de stap niet durft te zetten om tot verdere democratisering over te gaan, dan ben je het niet waard om deze titel te dragen in je Grondwet. Kies er dan ook voor om die referenda in te voeren. Kies er dan voor om gekozen burgemeesters in te voeren. Maar laat niet op deze manier onze kiezers zo erg in de steek.
De voorzitter:
Ik ga nu, gezien de tijd, de heer Van Hattem de kans geven om zijn betoog te voltooien. Daarna krijgen we weer een rondje interrupties. Anders komen we er nooit doorheen. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij het punt: hoe democratisch is het? We zien in de Tweede Kamer vandaag dat het CDA — de partij van de minister — de steun intrekt voor het correctief bindend referendum. Die sloopt daarmee ook weer een stukje verdere democratisering van Nederland. Daarmee wordt eigenlijk ook weer afbreuk gedaan aan de hier beoogde doelstelling van die democratische rechtsstaat. Het democratisch gehalte van Nederland komt daarmee dus geen steek verder, terwijl meer directe democratie, direct gekozen bestuurders en referenda uiterst noodzakelijk zijn. De democratie kalft steeds meer af. We zagen het bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: de opkomst was in veel plaatsen dramatisch laag. In veel gemeenten was er een minderheid van de kiezers die überhaupt ging stemmen.
Juist dan is "een aanvulling van het representatief stelsel wenselijk". Dat citaat komt uit 1981 en werd uitgesproken bij de tweede lezing van de grondwetswijzigingen, toen door Ed Nijpels van de VVD, samen met de heer Wil Wilbers van D66, een motie werd ingediend inzake de invoering van een consultatief referendum. Toen kon het opeens. Waar zijn de VVD en D66 eigenlijk sindsdien gebleven? Waarom laten zij die democratisering zo in de steek? Laat nog maar een keer zien dat je de democratische rechtsstaat waardig bent en durf opnieuw die stap te zetten. In 1981 kon het, waarom niet anno 2022?
Ik noemde ook al het structurele gebrek aan democratische legitimatie, van het Veiligheidsberaad tot aan de Europese Commissie. Ik noem als voorbeeld het voorstel over de bestrijding van desinformatie door de EU, wat ook het grondrecht van vrijheid van meningsuiting direct raakt. We zien geen enkel voornemen om dat te verbeteren en al helemaal niet met deze algemene bepaling in de hand. Die draagt daaraan niets bij.
Hoe zijn bovendien de grondrechten van onze boeren geborgd met deze algemene bepaling? Ik doel dan met name op artikel 20 van de Grondwet, over de bestaanszekerheid, en op artikel 19, lid 3, over de vrije arbeidskeuze. Is daar ook iets over te zeggen?
Tot slot. Ik had in eerste termijn de minister nog gevraagd hoe deze algemene bepaling zich verhoudt tot artikel 68 van de Grondwet, inzake de informatieverstrekking aan het parlement. We hebben vandaag weer de situatie gehad dat we zwartgelakte pagina's hadden in een beslisnota. Kunnen we, als we deze algemene bepaling echt serieus nemen, voortaan gewoon alle stukken krijgen die we willen, zonder geheel zwartgelakte pagina's? Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Of is die algemene bepaling ook in dat opzicht geen knip voor de neus waard?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb even een korte vraag. Ik zal het kort houden, want ik hoorde enkele leden van D66 al zuchten toen ik naar de microfoon liep, dus voor sommigen mensen duurt het blijkbaar een beetje te lang.
Ik onderschrijf de observaties van de heer Van Hattem dat die democratisering eigenlijk niet zozeer vastloopt, maar dat er eerder terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men dan volgens hem zo bang voor dat alles eigenlijk eerder minder democratisch wordt dan meer? Het schiet maar niet op. Die gekozen burgemeester komt er niet, de provincies, noem maar op … Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men bang voor?
De voorzitter:
Wilt u het kort houden, meneer Van Hattem?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zal ik het gewoon kort houden. "Maak het kort", zei Van Oldenbarnevelt al. Men is bang voor de burger. Daar komt het eigenlijk op neer. De stem van de burger. De invloed van de burger. Alles moet gewoon via de gebaande paden die in Brussel worden uitgezet. We zien het aan het Natura 2000-beleid et cetera. Ze durven er voor geen centimeter van af te wijken. De stikstofmaatregelen zullen en moeten doorgaan. En als onze burger of onze boer iets anders wil, dan is er hier in Den Haag meteen grote paniek en wordt alles op alles gezet om die invloed, die directe democratie, zo veel mogelijk buiten werking te stellen. Daarom zei ik ook: hadden de VVD en D66, inclusief meneer Nijpels tegenwoordig zelf, nog maar net zo veel lef als in 1981 en kwamen zij maar een keer met een voorstel om een referendum mogelijk te maken. Nu wordt het juist weer om zeep geholpen. Daarmee zal de democratie steeds verder in het afvoerputje belanden en de kiezer nog verder van onze overheid komen te staan.
De voorzitter:
Het korte antwoord is: de burger.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Men is bang voor de burger. Ik denk dat dat helaas klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.